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标题: 【抱璞山房】英国1908式骑兵军刀 [打印本页]
作者: 抱濮山房 时间: 2007-9-24 11:03
标题: 【抱璞山房】英国1908式骑兵军刀
【抱璞山房】英国1908式骑兵军刀
在19世纪,英国关于骑兵军刀有一场旷日持久的大辨论,主要焦点是骑兵军刀的主要功能应该是穿刺还是劈砍，军方分为两派，各不相让，争论十分激烈。1908式军刀就是这场辨论的最后结果，结论是：骑兵军刀应该以刺为主，并且获得了辨论双方的一致认可。这个结果似乎出乎意料，一般来说，要想被双方都满意，应该最大程度的兼顾劈、刺两种功能才对。但实际上，这两种功能互相矛盾，很难统一。1908式军刀的设计却完全跳出了这个思路。
在骑兵之间的对抗中，本来最有威力的武器并不是军刀，而是长矛。但是到了近代，长矛携带过于不便，早已退出了战场。但手持1908式军刀的感觉却好象握了一杆长矛一样，它的刀身既长且窄，刀柄向下弯，护手的形状也和中世纪欧洲长矛的护手有些相似。这使骑兵似乎找回了中世纪骑士的感觉。赢得了普遍的欢迎。
但是随后的时代发展却深具戏剧性，英国军刀在费了近百年的周折，终于找到了他们理想的骑兵军刀，却忽然发现由于新式火器的发展，军刀已经没有实战意义了。1908式军刀就这样带着深深的遗憾成为了历史，成为英国军刀的收官之作。
后来的1912式军刀是1908式的变种，主要是护手上增加了雕花。其他各国也多有仿制，如美国的1913式军刀等。
全长113厘米，杯形护手，木柄内侧有裂纹，铁鞘外包牛皮，尾端皮脱落。刀身与护手、刀鞘有编号及铭记
作者: 虎啸月 时间: 2007-9-24 12:15
........改锥加强版
柄上的坑是拇指的位置吧?感觉似乎没有必要
作者: 菩提散人 时间: 2007-9-24 14:53
跟持握习惯有关~~~~
可以参考《佐罗传奇》打马球那一场~~~~
两个人借打马球决斗~~~欧洲来的那个家伙骑马冲过来的握杆方式
右手持剑~贴在右胸前靠近颈部~~~剑尖直至前方~~~~
这种情况下~~~拇指贴紧手柄更加顺手~~~他的发力方向是笔直往前的~~~对于方向的控制更重要~~~~~~~
骑兵用刺法为主确实是只有骑兵遇到骑兵才是最实用的~~~
骑兵对付步兵还是砍劈为主~~~~
作者: 军刀 时间: 2007-9-24 16:39
刺击武器对于骑兵来说，近似于一次性武器。在高速奔跑的战马上，骑兵很难把刺入敌人身体里的武器再拔出来。在冷兵器战争中，马槊和长矛一类长柄武器担负起这种刺击的任务。而马刀是在马槊、长矛脱手以后用来近身格斗的。所以，个人认为马刀更应该注重劈砍，而非刺击。
作者: 菩提散人 时间: 2007-9-24 17:07
标题: http://www.zdxz.com.cn/
你的思维太绝对~~~~
要知道两匹马不会对撞！！！！
刺中对方后~~
二马交蹬~~~~~
双方相反的运动动势会让双方在刺中后迅速分开~~~~~
这时攻击方只要握紧~~~就可以迅速拔出刺进对方身体的剑~~~~
凡事不要想当然
[ 本帖最后由 菩提散人 于 2007-9-24 17:09 编辑 ]
作者: Huszar 时间: 2007-9-24 17:23
又是骑兵争论
作者: 菩提散人 时间: 2007-9-24 17:57
嘿嘿
反正最后英国军方的刺击派胜了~~
哈哈~~~~
作者: 新兵 时间: 2007-9-25 00:49
谢楼主分享.....
拇指槽便于把握方向.准确刺击.....
作者: 军刀 时间: 2007-9-25 12:30
的确，凡事不能想当然。
在高速对冲中的骑兵，相对速度更高，冲击本身所产生的力量是非常大的。一旦长矛或者刺剑刺入敌人身体，所产生的反作用力，不是人手臂所能够承受的。不信你快速奔跑中用木棍刺立在地上的木桩（不是插进土里，而是立在地面）感觉一下力道。注意，人奔跑的速度比马的奔跑速度相比要慢的多，并且立在地上的木桩所产生的反作用力也绝非同样对冲的骑兵所能比较。这是我们一些爱好冷兵器战争的人亲自测试过的，结论就是在高速对冲中，几乎不可能把刺入敌人身体的武器再拔出来。为了避免巨大的反作用力伤害到手臂，骑兵在武器刺中敌人的一刹那选择的都是放开武器。
作者: 军刀 时间: 2007-9-25 12:43
骑兵的作战形式：
冷兵器时代：
1、轻骑兵主要依靠远程武器（弓、弩，西方轻骑兵还曾经使用投掷短矛）进行作战，在远距离进行射击。
2、重骑兵主要依靠马槊、长矛的长兵器进行突击作战，骑兵用长兵器通常在3米左右，依靠骑兵的高速度产生的冲击力破坏敌方完整的队型，从而取得突破口扩大战果。
火器时代：
主要依靠马匹所提供的机动力，实现快速机动。说白了，这个时代的骑兵主要是骑在马上的步兵。火枪对突击骑兵所产生的巨大杀伤力，已经彻底淘汰了依靠突击作战的重骑兵。
马刀在任何时代，对于骑兵的作用是在主要作战武器失去作用或者舍弃以后作为防身武器。或者在追击中作为绞杀武器，从逃命的敌人背后给予致命一击。说到底，马刀是骑兵必不可少的重要辅助兵器。
作者: 军刀 时间: 2007-9-25 12:52
如果1908式军刀真的具有非常好的实用价值，我想在二十世纪出还大量装备骑兵部队的马刀肯定都会效仿。之所以这种刺击马刀没有普及，我想并不是仅仅因为“新式火器的发展，军刀已经没有实战意义”这一个理由。要知道在一战中骑兵还占有非常重要的地位，二战中在很多国家骑兵的数量也不在少数，这些骑兵除了配备现代化的步枪以外，马刀都是必备武器，并且在一些战斗中还发挥了重要的作用。
作者: 霜枫 时间: 2007-9-25 15:51
武备堂有一篇专门介绍拿破仑时代英国骑兵刀的文章.可以看看.
作者: 菩提散人 时间: 2007-9-25 18:59
标题: http://www.xhpaper.net.cn/
人肉不是木头桩子~~~
作者: 抱濮山房 时间: 2007-9-25 22:49
标题: http://www.yschool.com.cn/
原帖由 新兵 于 2007-9-25 00:49 发表
在高速对冲中的骑兵，相对速度更高，冲击本身所产生的力量是非常大的。一旦长矛或者刺剑刺入敌人身体，所产生的反作用力，不是人手臂所能够承受的。不信你快速奔跑中用木棍刺立在地上的木桩（不是插进土里，而是立在地面）感觉一下力道。注意，人奔跑的速度比马的奔跑速度相比要慢的多，并且立在地上的木桩所产生的反作用力也绝非同样对冲的骑兵所能比较。这是我们一些爱好冷兵器战争的人亲自测试过的，结论就是在高速对冲中，几乎不可能把刺入敌人身体的武器再拔出来。为了避免巨大的反作用力伤害到手臂，骑兵在武器刺中敌人的一刹那选择的都是放开武器。
这个试验似乎说明不了什么问题。军刀不同于木棍，人体也不同于木桩。木棍戳在木桩上，绝无可能刺进去，既然刺不进去，前冲的力量就会反弹回来，人的手臂当然不能承受。但军刀是能够刺入敌人身体的，只要刺进去了，力量的反弹就极其有限。比如你用手掌去劈砖头，如果劈断了，就不觉得怎么疼，如果劈不断，却疼的钻心，都是一个道理。
至于把军刀拔出来，那更不是问题，只要握紧刀柄，马再向前一冲就拔出来了。
作者: 军刀 时间: 2007-9-26 17:10
标题: http://www.delori.net.cn/
人体是柔软的，在高速对冲中，一旦刺剑刺入人体，巨大的冲击力一定会使剑刺入人体到没柄。马匹在全速奔跑时的时速可以达到60公里/小时，你就按非全速的40公里/小时速度对冲，两马相交时的相对时速是80公里/小时。你可以做一个实验，在路边悬挂一个60公斤左右的沙袋，里面填充锯末，实验者坐在40公里/小时的摩托车上，用刺剑去刺悬挂的麻袋。看你刺入麻袋以后，是巨大的反作用力使你剑脱手，或者在摩托车与麻袋交错以后，强大的扭力把剑折断，还是你能顺利的把剑拔出来。注意，40公里/小时行驶的摩托车与静止的麻袋对冲，与相对时速80公里/小时对冲的骑兵一定不是一个级别。
作者: 军刀 时间: 2007-9-26 17:12
标题: http://www.xwtool.net.cn/
我提出另一种意见，不是想和楼主较真，只是提出我对骑兵刺剑的一些个人看法。
个人以为这种1908式军刀的骑术练习意义和装饰意义大于实战意义。
作者: 菩提散人 时间: 2007-9-26 18:29
标题: http://www.cnsohot.com.cn/
军刀兄不妨看一下我画的示意图~~~
如果说会把剑拗断~~
前提是被刺中物体是相对固定的~~~
不会移动和转动
[ 本帖最后由 菩提散人 于 2007-9-26 19:08 编辑 ]
作者: 新兵 时间: 2007-9-26 19:23
原帖由 军刀 于 2007-9-25 12:30 发表
的确，凡事不能想当然。
在高速对冲中的骑兵，相对速度更高，冲击本身所产生的力量是非常大的。一旦长矛或者刺剑刺入敌人身体，所产生的反作用力，不是人手臂所能够承受的。不信你快速奔跑中用木棍刺立在地上的 ...
原帖由 新兵 于 2007-9-25 00:49 发表
在高速对冲中的骑兵，相对速度更高，冲击本身所产生的力量是非常大的。一旦长矛或者刺剑刺入敌人身体，所产生的反作用力，不是人手臂所能够承受的。不信你快速奔跑中用木棍刺立在地上的木桩（不是插进土里，而是立在地面）感觉一下力道。注意，人奔跑的速度比马的奔跑速度相比要慢的多，并且立在地上的木桩所产生的反作用力也绝非同样对冲的骑兵所能比较。这是我们一些爱好冷兵器战争的人亲自测试过的，结论就是在高速对冲中，几乎不可能把刺入敌人身体的武器再拔出来。为了避免巨大的反作用力伤害到手臂，骑兵在武器刺中敌人的一刹那选择的都是放开武器。
怎么回事........军刀兄的话怎么变成我说的了
[ 本帖最后由 新兵 于 2007-9-26 19:24 编辑 ]
作者: 三也 时间: 2007-9-26 19:42
看了动画,我就担心刺的那个人的腰会不会扭了??
作者: 抱濮山房 时间: 2007-9-26 20:48
标题: http://www.zdxz.com.cn/
菩提兄的动画,和我的设想完全相同。正在想如何能说清楚，这一下可省事了。
一人一马的冲力的确非常巨大，但把一个已经被剑透体而过的人的身体扭转180度并不用费什么太大的力气。更不用把剑扭折了。
刺的人其实不用扭腰，只需把胳膊回转一下就可以了，因画上没有画胳膊，故有此错觉
作者: 军刀 时间: 2007-9-27 09:43
且不说要扭转高速相向运动中笔直向前被刺中敌人的身体需要多大力量，仅从人体手臂的构造来分析，手臂能否承受相对时速80公里/小时以上的冲击，并且还能够作出回转和拔出的动作。
作者: 抱濮山房 时间: 2007-9-27 11:20
扭转相当于一个横向的力,行进中扭转一个人的身体和静止状态下需要的力量没什么分别.而扭转以后冲力的方向已经变成相反的了,手臂不会再受到冲击.
作者: 菩提散人 时间: 2007-9-27 12:40
手臂是有着三个关节的相对柔软的杠杆组~~~~
虽然对方的身体被扭转了
但是这个扭转的力量不是手臂赋予的~~而是双马对冲的动势造成的~~~~
手臂不需要对对方的扭转作任何外力~~~~刺中对方身体后的一瞬间~~两人的身体就等于是一个完整的整体~~~~
而让双方分开的事双马交错之后的拉力~~~~~~也就是说
不是把剑拔出来的~~是被马拉出来的~~~~
而把剑拉出来的力量要远远小于手臂各关节所能承受的拉力~~~~
整个攻击过程只要在刺入时关节收紧即可~~~~一旦刺中~~手臂放松握紧剑柄~~后面的事情让马儿们解决吧~~~~~~
作者: nplbnb 时间: 2007-9-27 15:28
首先有几点需要澄清， 一般近代骑兵在列队冲锋时的速度一般也就二十多公里，四十六十公里是几乎不可能的。前面有人说所谓“火器时代骑兵都变成骑马步兵”那就更加不对了。
冲锋时突刺的确有伤害到自己的危险，不过远没有达到不可能采用这种方式攻击的程度。而且对于骑兵军刀来说，刺击有危险，且不自然需要士兵有更好的技术，但相对普通劈砍的弱小威力，突刺的杀伤力是非常有吸引力的。如果使出全力劈砍的威力当然也很大，但在骑兵战中，单个士兵最关心的是格挡保护自己，接下来是控制马匹，最后才是出力攻击，因此在大多数情况下，劈砍的效果很不尽如人意，常常有人被连砍数刀甚至更多而战力不减的事情发生，而对于突刺来说，一旦命中目标就非常危险了。
总得来说，刺和砍各有千秋，两者都曾有过占优势的时代和地域，也都经过实战的检验，这一点诸位不用怀疑，因此，在二十世纪初的欧洲主刺军刀又占了一点上风也并不奇怪嘛。
作者: 军刀 时间: 2007-9-27 16:18
标题: http://www.cnsohot.com.cn/
首先说刺剑刺入敌人的部位，在两马相向奔跑的时候，被刺中的部位通常是人体正面。
其次说骑兵在冲锋时的姿态，骑兵在冲锋的时候，通常都是肌肉紧绷的面向正前方。还可以做一个实验，找一个人骑坐在长板凳上，绷紧肌肉面向前方，你站在他身边把他身体向另一侧旋转，看看需要使用多大力道。
将两者结合在一起，从正面刺入的剑，想要旋转到自己能够拔出来的角度，又在比较高的相对速度中，是需要使用非常大力气的。
然后再说手臂的构造。在擒拿术中，有反扣手臂的的着数。就是将人的手臂向后进行反关节旋转，从而制服对手。在这一着数中，使用者力量过大时，很容易导致对手肩关节脱臼。在看前面图画中所演示的动作，在两马交错以后，如果持剑者不拧腰，仅靠手臂向后摆动，并且改变被刺中敌人的角度，是非常容易导致手臂脱臼的。
作者: 军刀 时间: 2007-9-27 16:29
标题: http://www.hseonly.cn/
“首先有几点需要澄清， 一般近代骑兵在列队冲锋时的速度一般也就二十多公里，四十六十公里是几乎不可能的。前面有人说所谓“火器时代骑兵都变成骑马步兵”那就更加不对了。”
我不知道这位兄弟所说的骑兵冲锋速度是从那里得到的数据。但我从《西方战争艺术》一书中得到的数据是，轻骑兵突击时全速奔跑可以达到最高60公里/小时的速度，即使是中世纪重骑兵在全速突击时，也可以保持10分钟左右30-40公里/小时的冲击速度。
还有，我从来没有说过“火器时代骑兵都变成骑马步兵”，我的原话是“这个时代的骑兵主要是骑在马上的步兵”，这两句话的意思可是差别太大了。“这个时代的骑兵主要是骑在马上的步兵”，是说火器时代骑兵作战方式的改变过程，并不排除还保持有传统骑兵作战方式。
我前面也介绍了，马刀是骑兵的必备辅助武器，而不是主战武器。所以，能够重复使用的劈砍马刀对于靠马刀最后防身的骑兵更加重要。
作者: 抱濮山房 时间: 2007-9-27 16:50
标题: http://www.jyyes.cn/
军刀兄,你想一想,一个人的身子被军刀刺了个透心凉的情况下,他的肌肉还能紧绷吗?你设计的实验也不行,坐在长凳上虽和骑在马上区别不大,但是你的着力点在哪儿?你抓住他的胳膊去扳自然不容易,但是在军刀刺入的情况下,把它扳过来相当于是一个杠杆,要省力得多.
就是将人的手臂向后进行反关节旋转，从而制服对手。在这一着数中，使用者力量过大时，很容易导致对手肩关节脱臼
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被人扭臂制服容易脱臼,但他自己回臂拔刀不至于吧?这是主动和被动的区别.
而且,如果你的说法成立的话,军刀只要刺一下敌人就必须丢掉,那就不会有刺和砍的矛盾了,所有的军刀都会设计成以劈砍为主要功能的形式,但事实并非如此.刺击军刀也很常见,就是这款1908式军刀,也是经过实战检验的,在一战中英国与土耳其的一声战斗中获胜,俘敌数百.
作者: 军刀 时间: 2007-9-27 17:10
呵呵，也许是我错了，但是我对刺击骑兵军刀的怀疑是不会改变的。
两马交错的胜负在不到一秒钟，如此短暂的时间，即使被刺透心凉也不会立刻使肌肉放松。在那一刹那，刺入人体后要扭转身体，所产生的力也是非常大的。
记得在有一篇介绍中世纪骑士的文章中看过，那种两个中世纪重骑士在跑道两头对冲，用长矛对决的活动是当时非常典型的比赛。他们所用的长矛，就是那种有很大护手，长达3米左右的。这种长矛的矛杆被故意制作成酥脆很容易断开，在刺中敌人的一刹那，矛杆会开裂断开，以次分化反冲击力，保护骑士的手臂。在实战时，这种长矛的矛头被换成金属矛头，刺中敌人以后，矛杆断开但是矛头却依然留在敌人体内。
作者: nplbnb 时间: 2007-9-27 17:19
原帖由 军刀 于 2007-9-27 16:29 发表
“首先有几点需要澄清， 一般近代骑兵在列队冲锋时的速度一般也就二十多公里，四十六十公里是几乎不可能的。前面有人说所谓“火器时代骑兵都变成骑马步兵”那就更加不对了。”
我不知道这位兄弟所说的骑兵冲锋速 ...
西方战争艺术是很常见的书，我也看过，可惜眼拙没看到您给的数据“中世纪重骑兵在全速突击时，也可以保持10分钟左右30-40公里/小时的冲击速度”，请明示出处页码。
关于近代骑兵的冲锋速度，大致可参考G.Nafziger.Imperial Bayonets.Greenhill Books. London.P201Ta46“Charge sequences and range”&P.215 Ta.47 "Speed of horse"两处。作为补充，还可阅读约米尼战争艺术概论第四十五节关于骑兵冲锋用trot还是Gallop哪种步法好的探讨。
至于火器时代是不是骑马步兵占大多数，您既然读过西方战争艺术这本书，不妨参考第四、五章关于十七世纪的古斯塔夫和十八世纪的腓特烈战术系统，以及受这两家影响的其他各国骑兵战术中，骑兵是否“大部分是骑马步兵”？
作者: nplbnb 时间: 2007-9-27 17:23
原帖由 军刀 于 2007-9-27 17:10 发表
呵呵，也许是我错了，但是我对刺击骑兵军刀的怀疑是不会改变的。
两马交错的胜负在不到一秒钟，如此短暂的时间，即使被刺透心凉也不会立刻使肌肉放松。在那一刹那，刺入人体后要扭转身体，所产生的力也是非常大 ...
没错，如果和长枪比武，或者长枪冲锋一样用军刀对刺是行不通的，但问题是在实战中，主刺军刀并非像长枪比武那样用于在马匹最高速度下正面对冲。
作者: 军刀 时间: 2007-9-27 17:29
现在，很多人对骑兵作战的方式有很大的误解。大部分人都认为骑兵的作战方式就是〈魔戒3〉镜头里的一样，骑兵一窝蜂像潮水一样冲向敌人。
但实际上骑兵的突击作战，虽然跟潮水一样，但却绝对不是一窝蜂冲上去。在突击的时候，骑兵会排列成整齐的队型，一排和一排之间间隔有比较大的距离，像波浪一样一浪一浪的冲击敌方阵型，直到对方整齐的阵型被冲乱。
小说〈朔风飞扬〉中有一段描写重骑兵突击步兵军阵的典型战术。那是一场校场夺旗的小规模演习，步兵守旗，骑兵夺旗。步兵排列成防御骑兵的半环型阵型，而骑兵选择的是正面突破。骑兵组成三排冲击队型，每排间隔30米（保证冲击距离）。在开始冲击时，最后一排持续用弓弩射击步兵，扰乱步兵阵型；第一排将长达3米的马槊指向步兵；第二排将马槊尖朝下握在手里。在第一排马上接敌的时候，第三排停止射箭，将马槊重新拿到手里准备突刺；第二排则将手里的马槊用力投掷出去，越过第一排直接射向步兵前排，以此破坏步兵前排防御的完整。最后第一排从被破坏的步兵防御缺口中冲进去。
而步兵则依靠长达6米的长矛将骑兵挑落马下，迟缓马匹的冲击速度。骑兵的前两排几乎全部被步兵挑落马下，但也彻底破坏了步兵的防御阵型，冲上来的第三排骑兵则轻松的夺取旗子。
小说描写的非常精彩，把骑兵突击和步兵防御的战术描写的非常精彩。
作者: 军刀 时间: 2007-9-27 17:36
标题: http://www.potop.net.cn/
原帖由 nplbnb 于 2007-9-27 17:19 发表
西方战争艺术是很常见的书，我也看过，可惜眼拙没看到您给的数据“中世纪重骑兵在全速突击时，也可以保持10分钟左右30-40公里/小时的冲击速度”，请明示出处页码。
关于近代骑兵的冲锋速度，大致可参考G ...
关于兄台所说的骑兵20多公里/小时突击时速，我依然保留我的意见。马上要出去，明天有时间查阅以后再给出具体出处，兄台不妨也多察看一些其他资料。
而我所说的火器时代骑兵的发展，是有一个过程的。十七世纪的古斯塔夫和十八世纪还属于火器的初期阶段，这个阶段的冷兵器战斗形式在战争中还起着非常重要的作用。“骑在马上的步兵”实际上是在一战时期成为主要形式。
[ 本帖最后由 军刀 于 2007-9-27 17:38 编辑 ]
作者: 菩提散人 时间: 2007-9-27 19:06
原帖由 军刀 于 2007-9-27 17:10 发表
呵呵，也许是我错了，但是我对刺击骑兵军刀的怀疑是不会改变的。
两马交错的胜负在不到一秒钟，如此短暂的时间，即使被刺透心凉也不会立刻使肌肉放松。在那一刹那，刺入人体后要扭转身体，所产生的力也是非常大 ...
记得在有一篇介绍中世纪骑士的文章中看过，那种两个中世纪重骑士在跑道两头对冲，用长矛对决的活动是当时非常典型的比赛。他们所用的长矛，就是那种有很大护手，长达3米左右的。这种长矛的矛杆被故意制作成酥脆很容易断开，在刺中敌人的一刹那，矛杆会开裂断开，以次分化反冲击力，保护骑士的手臂。在实战时，这种长矛的矛头被换成金属矛头，刺中敌人以后，矛杆断开但是矛头却依然留在敌人体内。
这里又有一个细节~~~~军刀兄没有注意~~
这种骑士比赛中间有个挡板~~~其实是在挡板右边行进~~~~同时右手拿矛~~~
这样~~~刺击的时候，矛就不是笔直的刺向对方~~而是侧向的打击~~~
这就是为了避免致命伤害~~~~
因为是比赛而不是杀人~~~~
而且~~~在一次成功袭击之后照您这个说法~~~他手上的武器就没用了~~~难道这位骑士老爷后面要跟着一群骑着小毛驴的桑丘们为他抬一大堆备用的新长矛？？
战场对冲~~就是往对手的左侧走~~~这样右手的刺激武器就直直的插向对方~~~~二马交蹬后也方便拔出~~~~~注意看我前面的演示动画~~~~
很多东西的讲究都是讲究在细节上~~~
像现代民族旅游纪念品刀这样~~取其大形~~无视细节就全失其意了~~~~~~
作者: ericf 时间: 2007-9-28 00:04
哈哈，但是如果大家都会骑马，这些争论就根本不会存在。小说和电影只是艺术表达，实际经验要从马背上得来。事实上砍有砍的用法，刺有刺的用法。人是活动的，马是活动的，地也不是平的，速度不是恒定的，方向不是预知的，不要用骑自行车的经验YY。
长矛对决是一种体育竞赛，和实战区别很大。别太当回事。
“中世纪重骑兵在全速突击时，也可以保持10分钟左右30-40公里/小时的冲击速度。”负重200多斤，用这种速度冲击10分钟，请问用的是什么马？10分钟他们冲出6公里了，请问敌人在哪里？
作者: 霜枫 时间: 2007-9-28 11:13
纯理论的分析往往互相都不服气.我们从实际来看这种刺型马刀在历史上实实在在的出现过,这就证明这种刀型有一定的杀伤力,当然任何一种武器都有其适用的范围,有其自身的缺点这就需要多种武器的配合使用,以往曾出现过骑士同时配带弯刀和类似这种样式的长剑.本人纯是外行,说错还请各位师长指点.
作者: nplbnb 时间: 2007-9-28 11:42
标题: http://www.szngst.cn/
原帖由 霜枫 于 2007-9-28 11:13 发表
纯理论的分析往往互相都不服气.我们从实际来看这种刺型马刀在历史上实实在在的出现过,这就证明这种刀型有一定的杀伤力,当然任何一种武器都有其适用的范围,有其自身的缺点这就需要多种武器的配合使用,以往曾出现过 ...
匈牙利风格的骠骑兵，使用一种很长的带军刀式握把的刺剑，以及一把弯刀，刺剑用于冲锋，弯刀用于格斗。
作者: 军刀 时间: 2007-9-28 12:55
标题: http://www.cstarlight.cn/
原帖由 ericf 于 2007-9-28 00:04 发表
哈哈，但是如果大家都会骑马，这些争论就根本不会存在。小说和电影只是艺术表达，实际经验要从马背上得来。事实上砍有砍的用法，刺有刺的用法。人是活动的，马是活动的，地也不是平的，速度不是恒定的，方向不是预 ...
呵呵，冲击时间描写有误，负重100公斤的重骑兵可以坚持1000米的全速冲刺。
作者: 军刀 时间: 2007-9-28 13:04
这样的讨论其实也没有太大的意义，就像霜枫兄说的“纯理论的分析往往互相都不服气”。刺击马刀的确在历史上出现过，应该可以证明这种马刀也有其存在的意义。而这种刺击马刀没有在战争中普及，也说明这种马刀有其自身的局限性。
毕竟追求轻量化装备的军人，如何简化装备是一个趋势。“匈牙利风格的骠骑兵，使用一种很长的带军刀式握把的刺剑，以及一把弯刀，刺剑用于冲锋，弯刀用于格斗。”，同时装备两柄马刀的军队似乎并不普及。
在刺与砍的选择中，似乎大部分骑兵选择了砍。
作者: 军刀 时间: 2007-9-28 13:21
对于骑兵长矛的一次性使用，并不是说骑兵在放弃刺入敌人身体长矛后就赤手空拳。马刀作为必备辅助兵器，在这个时候起到很重要的作用，帮助骑兵继续作战。
在骑兵的突击战斗中，如果冲击的是比较完整的步兵防御阵型，头三排骑兵的攻击几乎只有一次机会，而且阵亡率也是最高的。在骑兵的致命一击中，不是你刺中敌人，就是敌人将你挑落马下。即使骑兵一击成功，尚未被破坏的步兵防御也会给予骑兵致命一击。
在冷兵器战争中，重骑兵的使用不是在战斗一开始就投入。昂贵而稀少的重骑兵，通常被指挥官当作杀手锏，在最关键时候给敌人最致命的一击。电影〈勇敢的心〉中，英军指挥官在战役开始就出动重骑兵冲击对方完整阵型，在实际战争中是很难看到的。而且骑兵只有一排，根本无法形成持续冲击力。当然，后面步兵打群架一样的捉对撕杀就更让人大跌眼镜。
[ 本帖最后由 军刀 于 2007-9-28 13:36 编辑 ]
作者: 军刀 时间: 2007-9-28 13:29
在骑兵的突击中，速度是非常关键的因素。抛开武器不谈，仅骑兵的速度加上重量，当作肉弹冲进步兵防御阵型中，也可以造成3-5排步兵的损失。所以，排列再密集的步兵方阵，在5排以上重骑兵的冲击下，也会土崩瓦解。
作者: Huszar 时间: 2007-9-28 14:27
原帖由 ericf 于 2007-9-28 00:04 发表
哈哈，但是如果大家都会骑马，这些争论就根本不会存在。小说和电影只是艺术表达，实际经验要从马背上得来。事实上砍有砍的用法，刺有刺的用法。人是活动的，马是活动的，地也不是平的，速度不是恒定的，方向不是预 ...
这位兄弟的话要顶一下
大家既然对骑兵武器使用感兴趣，不妨骑上马背来试试，跟你看书看电影不一样的啊
:D
军刀兄，小说〈朔风飞扬〉只是一个YY小说，里面提到的战术不提也罢。
作者: 军刀 时间: 2007-9-28 15:49
呵呵，〈朔风飞扬〉的作者对冷兵器战争还是有一定研究的，说YY似乎。。。
我也很喜欢骑马，有时间的时候也去西安的杜陵骑马，那里的马跑起来也很过瘾。不敢说骑术多好，但也对马背上的感觉有那么一点了解。
作者: 抱濮山房 时间: 2007-9-28 17:07
以前不知道,刚搜索了"朔风飞扬"瞄了瞄,似乎开头就有常识性错误
2、横刀为唐军近身肉搏利器，即所谓“唐样大刀”，刀身窄而微弯，是后来日本刀的鼻祖。
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横刀传入日本后被称为"唐大刀",日本的仿制品才叫"唐样大刀",横刀和唐样大刀是原品和仿品的关系,不能混为一谈
作者: Huszar 时间: 2007-9-28 17:20
原帖由 军刀 于 2007-9-28 15:49 发表
呵呵，〈朔风飞扬〉的作者对冷兵器战争还是有一定研究的，说YY似乎。。。
我也很喜欢骑马，有时间的时候也去西安的杜陵骑马，那里的马跑起来也很过瘾。不敢说骑术多好，但也对马背上的感觉有那么一点了解。
很高兴你骑过马！希望你多骑一些，多了解马，爱马！
那个小说我没看过，不知道年代，只从你转贴的这部分看，我们可以分析一下，看看是不是YY：
1.步兵使用半环形阵，后防一定很弱，轻骑兵可以利用速度冲击敌阵的弱点，正面冲击本身就是个错误。好了，不说轻骑兵
2.最后一排使用弓弩射击步兵------------在马背弓弩都是直射武器，冲锋的时候不知道排什么样的队形才能使用这些武器？？不怕伤到前方的战友？？再说，弓不是重甲骑兵武器，弩只能射击一次。好吧，就算弓曲射，第三排骑兵距离第一排60米，按照长弓的150米射程，在‘在第一排马上接敌的时候，第三排停止射箭’之间，不计算曲射死角，90米按照马5米/秒的工作跑速度16秒内能射出几只箭？这几次没有瞄准的射击能对敌方带来多大的杀伤？
3.第二排则将手里的马槊用力投掷出去，越过第一排直接射向步兵前排，以此破坏步兵前排防御的完整-----------第二排骑兵要投掷3米长的兵器越过前方30米远的战友，加上6米的步兵长矛，距离超过36米，天！！！在马背上，穿重甲，谁来投掷一下试试，还要越过前方的战友？？？？？？
作者: 菩提散人 时间: 2007-9-28 18:13
对了
马槊不是投掷武器~~~他的用法跟欧洲重骑兵的长矛差不多~~~~~
作者: nplbnb 时间: 2007-9-28 19:09
原帖由 军刀 于 2007-9-28 15:49 发表
呵呵，〈朔风飞扬〉的作者对冷兵器战争还是有一定研究的，说YY似乎。。。
我也很喜欢骑马，有时间的时候也去西安的杜陵骑马，那里的马跑起来也很过瘾。不敢说骑术多好，但也对马背上的感觉有那么一点了解。
《西方战争艺术》是本基础的通史类书，书中有对的，或许也有不对的，提出来可以讨论，可是在下眼拙，还没有找到兄台的资料出处。
既然是讨论，本无所谓争胜争负，东风西风，不过是为了互相取长补短，有所裨益。兄台的观点如果能有所佐证最好了，朔风飞扬这样的小说就算了。
作者: 新兵 时间: 2007-9-28 19:28
标题: http://www.ahehome.cn/
那个书〈朔风飞扬〉没看过.....不知道描写重骑兵突击步兵军阵的典型战术说的是中国的骑兵还是外国的骑兵.....
作者: bai_wx 时间: 2007-9-29 14:56
有个老帖子对于刀和剑有不错的论述：
http://www.knifriend.com/viewthr ... F%B1%F8%BE%FC%B5%B6
作者: 军刀 时间: 2007-9-30 10:25
标题: http://www.klmding.cn/
感谢楼上兄弟的好帖链接！
“ 一些物理上的简单原理能够很中肯地解释为何直刃和弧刃两种形状的刀剑在战斗中的使用方法之间存在很大不同。我会尽量解释得清楚一些：弧刃马刀能提供一种切割性的打击。当这种类型的刀刃边缘碰到一个目标之后，它在继续砍入目标的同时也在目标表面划过，这种对目标的切割效果增加了最初的砍击所造成的伤害。相比之下，一把直刃武器在砍击时所提供的打击更类似于斧子对木头的斫击。举个例子，你用一把餐刀剁开一块牛排和照日常的方式去切割它这两者之间存在什么区别？那就是这两种刀剑在砍劈效果方面的不同之处。
这种不同之处在刀剑形制的设计上有着非常重要的影响。一把弧刃马刀在提供极为有效的切割性砍击的同时，可能因为过于弯曲而无法进行精确而厉害的刺杀；另一方面，大仲马在《三个火枪手》里描写的那种轻刃长剑如果被用于砍杀的话，恐怕都不能对一个穿着普通外套的人造成任何严重的伤害。由于无法提供切割的效果，如果一把直刃刀剑要进行砍击的话，它的重心应当在剑柄的前部，而且必须拥有足够的重量。如前所述，直刃武器的砍和斧子的斫很相似，那么想象一下，一把斧子为什么那么重而且质量都集中在一个长柄的前端？个中原理不难理解。最后值得一提的是那种有着轻微弧线的刀剑（比如法军近卫掷弹骑兵和近卫龙骑兵所佩的蒙特劳伦西式掷弹骑兵军刀——译注）。这种刀剑很明显倾向于走一条在两种使用方式下都能起到作用的中庸之道。这种墙头草的做法导致这种刀剑过直而不能进行有效的切割，同时它的弧线又使得精确的刺击变得更难。虽然看起来这种形制的刀剑在任何一种情况下都表现平平，但它存在难以量化的适应性上的优势，所以仍然有其生存空间。
除了使用技巧之外，直刃刺剑和弧刃马刀还有其他一些特质上的差异。弧刃马刀可以流畅地切割而并不依靠它本身的重量和惯性去斫击敌人，所以可以做得比直刃刺剑更轻巧而易于掌控，同时刀身的形状还带给了武器另一点便利：弧形的马刀可以很方便地从身体的一边移到另一边，而这一点对一个前方存在碍手碍脚的马的头颈的骑兵来说是极为有利的。更重要的是，在白热化的近战中，砍相对刺来说是一个更加本能的动作，因此在一个普通的骑兵手中，利于砍的马刀要比刺剑来得有效。
但是刺剑也有它自己的优势。比如说当面对一个全身上下顶盔带甲的敌人时，刺击几乎是唯一能给对方造成决定性伤害的打击手段[3]。并且刺击也是最能有效运用马匹向前冲击的动能的攻击方式。事实上当冲锋时，骑兵应以三分位起势（tierce，击剑术语，指防守三分位，即右肩窝部位的一种起始姿势——译注）持剑，伸直手肘使剑尖直指前方，手稍抬高让剑尖略低于剑柄，扣紧大拇指并且锁住手腕关节（这一点非常重要）。这种握剑姿势使得马匹冲锋的动能大大增加了刺击的力量。这和骑枪的使用方式有几分相似，骑手要做的只不过是对准目标而不必费心去发力，因为仅仅借助马匹的冲力这种刺击的威力已经极为可怖了：如果准确刺中，对方几乎肯定当场毙命。不过，虽然能收到可怕的杀伤效果，但刺击，尤其是在高速冲锋中的刺击有其潜在的危险性。刺中之后军刀很有可能卡在敌人体内而无法抽回，而这在最乐观的情况下也能让骑手失去他的武器。如果你想知道什么是“更坏的情况”的话，我会告诉你在美国内战中骑兵使用的军刀被称为“断腕者”可并不是没有来由的。”
这一段文章正是我对现在刺击和砍击马刀的意见。
[ 本帖最后由 军刀 于 2007-9-30 12:03 编辑 ]
作者: 军刀 时间: 2007-9-30 12:05
标题: http://www.szsuna.net.cn/
原帖由 nplbnb 于 2007-9-28 19:09 发表
《西方战争艺术》是本基础的通史类书，书中有对的，或许也有不对的，提出来可以讨论，可是在下眼拙，还没有找到兄台的资料出处。
既然是讨论，本无所谓争胜争负，东风西风，不过是为了互相取长补短，有所裨 ...
近日一直比较忙，粗略又翻看了一下《西方战争艺术》，还没有找到我说的骑兵突击速度的描写，也有可能是我记错了出处。待我查找到以后再与兄弟交流。
作者: wq 时间: 2007-9-30 15:31
标题: http://www.gecbbs.cn/
我看不用刺，抽也要把对手抽死了
作者: 抱濮山房 时间: 2007-9-30 16:21
标题: http://www.hseonly.cn/
那篇文章是翻译过来的,但是西方人写的东西也未必全对.
但刺击，尤其是在高速冲锋中的刺击有其潜在的危险性。刺中之后军刀很有可能卡在敌人体内而无法抽回，而这在最乐观的情况下也能让骑手失去他的武器。如果你想知道什么是“更坏的情况”的话，我会告诉你在美国内战中骑兵使用的军刀被称为“断腕者”可并不是没有来由的。”
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这个"断腕者",应该指的是美国1840式骑兵军刀,(old wraistbreaker),我是翻成"摧腕老手",见下图,但是这把军刀恰恰是以砍为主的,而不是刺击军刀,它这个外号是由于它过于沉重,挥动起来手腕不堪重负.后来被较轻便的1860式骑兵军刀所取代
[ 本帖最后由 抱濮山房 于 2007-9-30 16:25 编辑 ]
作者: 军刀 时间: 2007-10-3 14:37
这样的讨论其实也没有太大的意义，就像霜枫兄说的“纯理论的分析往往互相都不服气”。刺击马刀的确在历史上出现过，应该可以证明这种马刀也有其存在的意义。而这种刺击马刀没有在战争中普及，也说明这种马刀有其自身的局限性。
毕竟追求轻量化装备的军人，如何简化装备是一个趋势。“匈牙利风格的骠骑兵，使用一种很长的带军刀式握把的刺剑，以及一把弯刀，刺剑用于冲锋，弯刀用于格斗。”，同时装备两柄马刀的军队似乎并不普及。
在刺与砍的选择中，似乎大部分骑兵选择了砍。
呵呵，再重复一遍我的意见。一种好的武器，通常能够在更多的军队中得到普及。如果一种武器没有得到普及，要么是性能不够优良，要么是成本过于高昂。我并不是说刺击马刀一无是处，而是这种刺击马刀的局限性限制了其在军队中的普及，终究不敌砍击马刀在骑兵中的地位。
作者: 抱濮山房 时间: 2007-10-10 09:55
我想即使大家都会骑马,这些争论仍然会存在的,当初的英国骑兵不但会骑马,而且都是正规骑兵,还为这个问题争论了好几十年呢.
军刀兄说刺击军刀未普及,恐怕也并非如此,虽说从总的方面看,砍击军刀用的更多,但对于英,法,美,德几个最强的国家来说,最终选择的都是刺击军刀,英国是1908式,法国是1854式,美国是1913式,德国是1889式.坚持用砍击军刀的只有俄,日,中等一些二三流国家.
作者: 军刀 时间: 2007-10-10 10:36
抱濮山房兄，我对形制细长的刺剑杀伤力一直持怀疑态度，具体原因如下：
我们都知道二战日本军队装备的主要步枪中国人俗称“三八大盖”，该枪的优点是所用的6.5mm子弹穿透力大，射程远，发射时无烟无焰比较隐蔽，而且可感后坐力不明显，便于射手发挥水平，实战射击精度极高。不过这种枪发射的6.5mm子弹弹头长径比大，击中人体后不会发生翻转造成附带伤害，在没命中人体重要部位的情况下，对人体的伤害比其他子弹小。没有受到致命伤的士兵，经过几个月的修养就可以重上战场。
通过对“三八大盖”的分析，子弹对人体的贯穿伤害如果是直进直出，对人体的伤害是相对较小的。子弹的这种人体贯穿与细长刺剑对人体的贯穿有很大的相似。虽然刺剑很容易就可以刺穿人体，但如果没有直接伤害到重要人体器官，是很难给敌人造成致命伤害的。
如果按前面所说的那种战斗姿态，一旦敌人被刺中，只要没有伤到致命部位，只需要及时调整自己的姿态，让对手轻松拔出刺剑，就可以将自己的伤情降低到最低状态。
我对西方用刺剑的军事历史不是很了解，但是从各种文学作品和媒体中看到的刺剑使用，多半是两人决斗时使用。这种决斗不同于你死我活的战场，我估计恐怕也有出于人道主义的原因，选择细长的刺剑即可以决出两人的胜负，又可以最大程度的降低死亡的几率。这个只是我个人猜测，如果事实证明我是错的，就全当我扯淡，呵呵。
作者: 军刀 时间: 2007-10-10 10:41
标题: http://www.17808.cn/
原帖由 抱濮山房 于 2007-9-28 17:07 发表
以前不知道,刚搜索了"朔风飞扬"瞄了瞄,似乎开头就有常识性错误
2、横刀为唐军近身肉搏利器，即所谓“唐样大刀”，刀身窄而微弯，是后来日本刀的鼻祖。
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小说是文学作品，虽然一些写实的小说有一定的参考价值，但不可能当作学术著作来看待。小说源于生活又高于生活，小说的作者也会因为自己知识的局限性可能在内容中出现一些错误。如果把小说内容当成学术著作来纠察，似乎就太严厉了。《朔风飞扬》这部小说我非常喜欢，其中的部分战场描写我认为可以作为参考，但不能当作学术来严格对待。
作者: foxbat 时间: 2007-10-10 10:56
标题: 呵呵，在猛吹“刺”的一定是好孩子
因为好孩子是不打架的。所以也不知道该怎么打。
如同以前有人分析过的，用刺的原因是为了对付厚铁甲。
只要看过《骑士》的故事的人就因该对骑士的大矛有深刻印象，那玩意是一次性使用的。
当然剑要断得多，但是刺论的兄弟们骑着自行车用大起子捅一下草人吧。
那个圆球图是绝对的纸上谈兵。
至于“最终选择的都是刺击军刀,英国是1908式,法国是1854式,美国是1913式,德国是1889式.坚持用砍击军刀的只有俄,日,中等一些二三流国家.”呵呵更是雄辩的证明“刺”在战场上的可笑地位，建议大家看一下《西线无战势》就知道了。中国的大片刀更是完胜各种NB刺刀。就是英国开山刀其效用也远好于各种刺击军刀，可参看有关中国远征军特别是200师的有关史料。
其实，对于重甲骑士，近身格斗斧、锤更加实在。
当然要特别注意的是，在战场上大多数时候人也是一次性使用的，所以英国老选择了刺也就很容易理解了。
作者: 军刀 时间: 2007-10-10 11:01
原帖由 Huszar 于 2007-9-28 17:20 发表
很高兴你骑过马！希望你多骑一些，多了解马，爱马！
那个小说我没看过，不知道年代，只从你转贴的这部分看，我们可以分析一下，看看是不是YY：
1.步兵使用半环形阵，后防一定很弱，轻骑兵可以利用速度冲击敌阵的弱点，正面冲击本身就是个错误。好了，不说轻骑兵
2.最后一排使用弓弩射击步兵------------在马背弓弩都是直射武器，冲锋的时候不知道排什么样的队形才能使用这些武器？？不怕伤到前方的战友？？再说，弓不是重甲骑兵武器，弩只能射击一次。好吧，就算弓曲射，第三排骑兵距离第一排60米，按照长弓的150米射程，在‘在第一排马上接敌的时候，第三排停止射箭’之间，不计算曲射死角，90米按照马5米/秒的工作跑速度16秒内能射出几只箭？这几次没有瞄准的射击能对敌方带来多大的杀伤？
3.第二排则将手里的马槊用力投掷出去，越过第一排直接射向步兵前排，以此破坏步兵前排防御的完整-----------第二排骑兵要投掷3米长的兵器越过前方30米远的战友，加上6米的步兵长矛，距离超过36米，天！！！在马背上，穿重甲，谁来投掷一下试试，还要越过前方的战友？？？？？？
1、小说中描写的是一场小规模的校场演习，出于对参演人数和演习环境的考虑，使用半环形阵是很正常的。另外，小说中正面突击的不是轻骑兵，而是历史上赫赫有名的铉甲铁骑，地道的重骑兵。
2、骑兵的弓弩和步兵的弓弩除了在尺寸上有所差别，在使用上是一样的，都具有直射和增加射程的曲射功能。弩在骑兵冲击的时候，只需要射击一次就足够，接下来就换用射速更高的弓。在冷兵器战争的弓弩兵有句话“临敌三箭”，意思就是说在面对高速冲击的骑兵，在接敌前的时间可以放出三箭，三箭之后骑兵就会冲到眼前，开始近身作战。骑兵也一样，在短暂的突击过程中，能够射出两到三箭也就差不多了。骑兵的弓弩射击不一定求能杀伤多少敌人，最主要的目的还是通过射出的箭扰乱步兵的防御阵型，步兵经常会因为防备头顶射来的箭而分散正面防御的注意力。
3、对于马槊可以投掷的距离，我们可以借鉴现代标枪比赛来分析。标枪全长:2.60米—2.70米（长度与3米左右的马槊差不了太多），前东德运动员霍恩在1984年投出了104.80米的惊人成绩。再举一个其他例子，武警战士的训练考核中，有一项内容是负重18.5公斤，在5分钟内跑完1公里，然后射击100米外的5个小气球，要求最少击中3个。作为普通人恐怕很难想象，即使不负重在5分钟跑1公里，拿起枪也是气喘吁吁，那里还能进行精确射击。但经过严格训练的士兵是完全可以做到的。也就是说，经过严格训练的重骑兵，在快速奔跑的战马上，将3米的马槊投掷到36米以外，并非不可想象。
另外，虽然马槊的主要作用并非作为投掷使用，但战场上对武器的使用是灵活的，并非因为马槊是近身格斗的兵器就不能投掷使用。
作者: 菩提散人 时间: 2007-10-10 21:01
朔~~~乃是长兵器里的重兵器~~~镗棍朔棒~~都不是靠刃口伤人的~~~按照官方说法也是马战用的长矛~~~曹操就曾经横槊赋诗啥的~~~~~
（宋 高承 《事物纪原·戎容兵械·马槊》：“按 曹操 父子，横槊赋诗于鞍马之间，则马槊之事，已见于此矣。岂其事之所起乎？” ）
当然~~你非要说秦二爷的熟铜锏也能当飞行道具使~~~那是秦二爷能耐~~~
有本事你让黑王子爱德华拿他的长矛当梭镖玩儿啊~~~~~
我就绝不拿斩骨刀削苹果~~~~~
[ 本帖最后由 菩提散人 于 2007-10-10 21:04 编辑 ]
作者: 抱濮山房 时间: 2007-10-10 21:06
原帖由 军刀 于 2007-10-10 10:36 发表
抱濮山房兄，我对形制细长的刺剑杀伤力一直持怀疑态度，具体原因如下：
我们都知道二战日本军队装备的主要步枪中国人俗称“三八大盖”，该枪的优点是所用的6.5mm子弹穿透力大，射程远，发射时无烟无焰比较隐蔽，而且可感后坐力不明显，便于射手发挥水平，实战射击精度极高。不过这种枪发射的6.5mm子弹弹头长径比大，击中人体后不会发生翻转造成附带伤害，在没命中人体重要部位的情况下，对人体的伤害比其他子弹小。没有受到致命伤的士兵，经过几个月的修养就可以重上战场。
通过对“三八大盖”的分析，子弹对人体的贯穿伤害如果是直进直出，对人体的伤害是相对较小的。子弹的这种人体贯穿与细长刺剑对人体的贯穿有很大的相似。虽然刺剑很容易就可以刺穿人体，但如果没有直接伤害到重要人体器官，是很难给敌人造成致命伤害的。
如果按前面所说的那种战斗姿态，一旦敌人被刺中，只要没有伤到致命部位，只需要及时调整自己的姿态，让对手轻松拔出刺剑，就可以将自己的伤情降低到最低状态。
我对西方用刺剑的军事历史不是很了解，但是从各种文学作品和媒体中看到的刺剑使用，多半是两人决斗时使用。这种决斗不同于你死我活的战场，我估计恐怕也有出于人道主义的原因，选择细长的刺剑即可以决出两人的胜负，又可以最大程度的降低死亡的几率。这个只是我个人猜测，如果事实证明我是错的，就全当我扯淡，呵呵。
击刺剑(rapeir)用于决斗是不错的,但是它长是长,可并不太细,实际上它是很沉重的,如果只看图片的话一般人可能会以为它是一种较轻便的剑,其实是错觉，这种错觉是因为它太长，显得细了。因为太长，它只能用于进攻，连格挡的功能都没有。用它决斗的时候左手还要拿一把短剑，经常是和长剑配套的，用于格挡对方的进攻。
如果要拿枪弹的口径作类比的话，6毫米固然是小了点，但7。62毫米就算得上中等了，9毫米的就算稍大的，而被11。43毫米的打上一枪的话，基本上是当时就完，12。7毫米就是超级口径，中国人一般都用不了。而这个刺击的军刀虽然看着细点，却也有20毫米宽吧，一刀捅穿还想活命基本是不可能的。而且火器作战，双方距离远，受了伤可以马上抬下去治疗，冷兵器的混点可没有这个机会。光凭流血人也要死的。
作者: 抱濮山房 时间: 2007-10-10 21:20
原帖由 foxbat 于 2007-10-10 10:56 发表
因为好孩子是不打架的。所以也不知道该怎么打。
如同以前有人分析过的，用刺的原因是为了对付厚铁甲。
只要看过《骑士》的故事的人就因该对骑士的大矛有深刻印象，那玩意是一次性使用的。
鄙人不爱看电影，更不习惯把电影情节作为讨论问题的根据。
当然剑要断得多，但是刺论的兄弟们骑着自行车用大起子捅一下草人吧。
“大起子”是什么东东？这玩艺和军刀有何可类比性？
为什么？
至于“最终选择的都是刺击军刀,英国是1908式,法国是1854式,美国是1913式,德国是1889式.坚持用砍击军刀的只有俄,日,中等一些二三流国家.”呵呵更是雄辩的证明“刺”在战场上的可笑地位，建议大家看一下《西线无战势》就知道了。
它的地位可笑在哪儿？说清楚了让大家都笑笑。
中国的大片刀更是完胜各种NB刺刀。就是英国开山刀其效用也远好于各种刺击军刀，可参看有关中国远征军特别是200师的有关史料。
其实，对于重甲骑士，近身格斗斧、锤更加实在。
刺刀和“以刺为主要功能的骑兵军刀”好象不是一回事吧，引证史料是可以的，最好把原文贴出来，否则的话谁也不可能手头有所有的史
料。
当然要特别注意的是，在战场上大多数时候人也是一次性使用的，所以英国老选择了刺也就很容易理解了。
还是不太理解，你是说英国人都喜欢打一仗就死？
[ 本帖最后由 抱濮山房 于 2007-10-10 21:21 编辑 ]
作者: 宝刀族 时间: 2007-10-10 22:07
以前收过一把同样的剑 感觉硬度还不错
作者: 军刀 时间: 2007-10-11 10:07
原帖由 抱濮山房 于 2007-10-10 21:06 发表
击刺剑(rapeir)用于决斗是不错的,但是它长是长,可并不太细,实际上它是很沉重的,如果只看图片的话一般人可能会以为它是一种较轻便的剑,其实是错觉，这种错觉是因为它太长，显得细了。因为太长，它只能用于进攻，连格挡的功能都没有。用它决斗的时候左手还要拿一把短剑，经常是和长剑配套的，用于格挡对方的进攻。
如果要拿枪弹的口径作类比的话，6毫米固然是小了点，但7。62毫米就算得上中等了，9毫米的就算稍大的，而被11。43毫米的打上一枪的话，基本上是当时就完，12。7毫米就是超级口径，中国人一般都用不了。而这个刺击的军刀虽然看着细点，却也有20毫米宽吧，一刀捅穿还想活命基本是不可能的。而且火器作战，双方距离远，受了伤可以马上抬下去治疗，冷兵器的混点可没有这个机会。光凭流血人也要死的。
之所以说“三八大盖”的枪弹杀伤力小，与6.5毫米口径没有关系，主要是子弹弹径比例大，射入人体的子弹姿态不发生变化，直进直出。要说小口径，现在使用多的5.56、5.45还有中国的5.8毫米，口径都比“三八大盖”小，但是弹径比例小，子弹射入人体后姿态马上发生变化，弹头变形翻滚，造成远比子弹口径大的多的创伤面。其他7.62、9.00、11.43，除了口径大一些，最主要的特点就是弹径比例相对“三八大盖”要小，所以杀伤力要大的多。至于12.7毫米口径弹药，为了突出穿甲能力专门研制的穿甲弹弹径比例倒是比较大，但枪械射击的巨大动能只要一发就可以将人拦腰打断，这种巨大的动能可不是靠人力的刺剑所能比拟的。
说了这么多，其实最关键的并非子弹口径，而是子弹或剑给人带来的创伤面积。现代小口径弹药在人体中形成的创伤面积，可以是子弹弹径的20倍，也就是100毫米以上。恐怕刺剑再重再宽也无法达到这样的创伤面，除非把刺入人体的剑上下左右来回搅动，但分秒见胜负的战场上，有这个时间吗？
再看战场死亡原因的统计中，以失血过多死亡的占多数。刺剑的横截面的最大宽度不知道是多少？还请抱濮山房兄指教！我暂且假设为30毫米（已经接近刀的横截面宽度了），这样的剑即使贯穿人体，如果不搅动，造成的创伤伤口也就是略大于30毫米。而刀砍到人体的创伤伤口一定是大于30毫米（想要砍出小于30毫米的伤口，恐怕难度还不小）。对于伤口流血的止血处理，伤口越大越难处理。所以我对刺剑的杀伤力还是保持怀疑态度。
另外，马槊实际上就是骑兵用的长矛，说近身格斗是主要功能那是一定的，但说不能用来投掷使用我举一个现代兵器的例子。德国陆军在二战时期用88毫米高射炮平射打坦克，取得了非常好的战绩，一度成为反坦克的杀手锏。我们总不能说，那是高射炮，是用来打天上飞机的，不可以用来打地上的坦克。战场上对武器的使用是灵活的，在特定的场合如果可以通过投掷沉重的马槊对敌人造成有效的杀伤，为什么不能投掷出去呢？
作者: 军刀 时间: 2007-10-11 10:21
标题: http://www.djqz.cn/
说明一下，冷兵器战争并非电影里那样，一群人混在一起捉对撕杀。在冷兵器战争年代，非常注重的是部队的阵型，通过对阵型的控制，双方交战依然保持在一道锋线上，战场的交战锋线是非常清晰的。并且古代冷兵器战争的锋线是非常关键的，如果一方指挥官没有保持好自己的锋线，导致己方阵型混乱，那就离战败不远了。注重正面战场决战的西方军事家，更是注重于阵型和锋线的控制。
也就是说，冷兵器战争中，己方部队是可以及时的把受伤官兵从锋线上撤下来，拉到后方治疗伤势的。并非混战中无法及时治疗。在冷兵器战场上如果出现混战，那一定是一方部队溃散，战局已定。胜利的一方依然可以从容的及时治疗伤员，失败的一方也就只剩逃命的份了。
作者: 抱濮山房 时间: 2007-10-11 10:43
刺和砍的军刀当然是各有利弊,各国都有自己的选择,除了兵器本身,也有人的因素的考虑.我绝不是说刺的一定比砍的好, 对任何一种都不应该轻易否定.如果结论那么容易做出,以前的人难道都是傻子!本坛似乎早有刺砍之争,隐约已经划分为派别,我看这个毫无必要,讨论是为了把问题清楚,而不是非要把谁驳倒.一旦讨论演变成"辨论",难免有人戴上有色眼镜,只找对自己有利的论据,甚至强词夺理.这就没有什么意义了.
作者: XJDDT 时间: 2007-10-11 10:55
标题: http://www.jianshen360.cn/
这个孩子恐怕才是没打过架的。“刺死砍伤”，我们那时候打架没有人带匕首的，多是菜刀，棍子，甚至火药枪，但是绝不带匕首。匕首扎在哪里都可能要人命，据我知道就有一个被匕首扎了屁股后送命的。一把小水果刀在多数情况下比一把大菜刀致命的多。至于改锥或者“大起子”，那玩意根本刺不深，隔着衣服能刺破皮就不错了，实战中还不如棍子管用（实际上很多带改锥的最后都不用它扎人而是当棍子用了。）最有效果的是菜刀，吓人呀！一刀下去血肉模糊地其实受伤并不重，最经典的战例是十几个人被一个抡两把菜刀的人追得满街跑。
原帖由 foxbat 于 2007-10-10 10:56 发表
因为好孩子是不打架的。所以也不知道该怎么打。
如同以前有人分析过的，用刺的原因是为了对付厚铁甲。
只要看过《骑士》的故事的人就因该对骑士的大矛有深刻印象，那玩意是一次性使用的。
当然剑要断得多，但是 ...
作者: XJDDT 时间: 2007-10-11 11:13
另外，以枪弹和刺剑致伤效果做对比很可笑。这两样虽然都是穿洞，但是致伤原理完全不同。枪弹靠的是瞬间传递的巨大动能导致的振荡和冲击致伤，撕裂组织其次，而刀剑完全依靠割裂组织致伤，几乎没有动能致伤效果。即使是动能很小的手枪弹也可以在人体组织内造成瞬间空腔，不仅对子弹经过的组织造成创伤，也会使周围很大范围的组织造成严重的挫伤和撕裂，如果碰到骨头更是会产生爆炸的效果，让破碎的骨片造成二次杀伤。电影上中了几枪还能跑能跳的在现实世界是绝无可能的。至于说到砍和刺，砍是难以深入人体组织的，砍可能会砍断对手的四肢，但是断手短脚的创面平整，及时止血治疗多半不会送命。而刺伤多会导致内部脏器受损，没有良好的医疗条件无法止血，多半会致命。而且人体组织大的血管脏器被重重保护，砍是很难伤到他们的，即使是最容易受到伤害的颈部大动脉和腹部大动脉也不是那么容易砍到的。而刺很容易深入身体，而身体深处致命的东西就太多了。即使只是肠子被刺破也会致命，别说什么肝，肺，心脏，脾脏，胃什么的了。
作者: 军刀 时间: 2007-10-11 12:24
呵呵，是啊，不知不觉又到刺与砍的争论中了。这是一个似乎永无正确答案的争论，其实无论是刺还是砍，都有其各自的优缺点。在不同的战斗场合使用不同的武器系统，没有任何一种武器是万能的，这是经过历史无数实践检验的真理。所以，我为自己把话题引到刺与砍的争论上向大家道歉！
反过来看看我自己的回帖，似乎也的确是太较真了，不应该，实在不应该啊！
作者: foxbat 时间: 2007-10-11 14:34
标题: 呵呵
其实打架一般不用刺的原因是：极难控制机会少，真正打过的就知道，刺的机会比劈砍简直少之又少。一般没刺到别人自己就被砍伤了，除非是剑道高手。当然匕首威力在械斗中也的确惊人，那多半是因为对方根本没有格斗的意志与欲望。说白了不是持强凌弱，就是偷袭。
至于65楼说的也有一定道理，但是忽略了一个前提就是菜刀之类毕竟不是专门设计用来坎人的，如果换做是廓尔克大片刀结果又会如何？呵呵。至于刺死得多于砍死的更加证明了刺类武器相当难控制。就本人械斗无数的经验看，从来就没几个打架时是本着杀人目的去的，死人多半属于意外结果。如果真是为了杀人，菜刀决不比匕首差，我坚信人的颈动脉是抗不住一击的，虽然只是菜刀。当然砍脖子也并不比刺胸口难。我想徐宏刚的英勇事迹也可以说明很多问题。
当然至于大起子之流，主要是想让楼住去验证一下他自己的理论是否可行。
还有最后一点，打战也好打架也罢，目的不是为了杀人而是为了使敌散失能力。一个重伤员远比一具尸体麻烦得多。
作者: XJDDT 时间: 2007-10-11 15:14
9494,好好一个介绍军刀的贴，搞成刺砍之争了。不过从物理学的角度考虑，刺是效率更高，威力更大的方式。
作者: 军刀 时间: 2007-10-12 09:52
标题: http://www.klmding.cn/
讨论刺与砍是没有结论的。不如大家讨论一下刀与剑，我是力挺刀的。
作者: XJDDT 时间: 2007-10-12 11:45
从历史的发展趋势来看，随着使用材料机械性能的不断改善，刀是逐渐地在迫使剑退出军事领域的。这倒不是由于剑杀伤力小，而是因为刀的使用更简便易学的缘故。毕竟挥舞一把刀比刺剑更符合人的本能。
作者: 军刀 时间: 2007-10-12 12:22
标题: http://www.yyxfm.com.cn/
个人以为，刀之所以取代剑在军队中的地位，主要有以下几点：
1、从杀伤力讲，相同重量和长度的刀可以比剑更厚实，在劈砍和武器强度上刀肯定是优于剑的；刀在劈砍性能优于剑的同时，在刺击性能上并不弱于剑，刀尖可以打造的和剑尖一样尖锐。
2、从生产制造上讲，双刃的剑肯定比单刃的刀制作复杂。如果要使剑具备与刀相似的劈砍性能，所耗费的材料一定要多于刀。
3、从使用上讲，剑虽然是双刃，但获得的并非双倍攻击效果，用来攻击敌人的永远只能是一面刃。如果使用不当，很容易被双刃伤到自己。而刀的使用更加简便，砍、刺随意。
4、从保养上讲，双刃的剑肯定比单刃的刀保养麻烦。最起码磨刀的时候刀可以比剑少磨一道刃。
我并非否认剑的杀伤力小，而是觉得刀比剑无论从杀伤、生产、保养上都更有优势。
作者: foxbat 时间: 2007-10-12 15:53
标题: 刀实用
但是剑更有气质
作者: 菩提散人 时间: 2007-10-12 23:49
标题: http://www.szngst.cn/
刺死砍伤
作者: 三也 时间: 2007-10-13 08:24
好老的刀.
不管大家怎么解释,我还是接受不了,骑兵会用这样细的刀.
作者: cool9574 时间: 2007-10-22 17:24
我想问一句,到了1908年,骑兵乘马冲击的机会有多少?基本上是乘马步兵.我一直不敢想象一个人骑在一匹飞快奔驰的马上用一支剑去刺对方,我觉的即使刺中了,剑不脱手也会对手腕造成严重损伤.在历史上,以骑兵著称的民族其马上格斗武器都是弯刀(SABER).
另外,西洋近代的"剑"(我指的是军用的)大部分都是单刃的,被称为"SWORD",只是在头部才开成双刃,在中国,这样的都是被称为刀的
作者: cool9574 时间: 2007-11-12 23:39
另外在加一句,简单的认为在骑兵军刀直弯的竞争中直剑获胜是不对的,大家可以看一看俄国的1913式,它的弯度有多大
作者: 抱濮山房 时间: 2007-11-14 23:57
原帖由 cool9574 于 2007-11-12 23:39 发表
另外在加一句,简单的认为在骑兵军刀直弯的竞争中直剑获胜是不对的,大家可以看一看俄国的1913式,它的弯度有多大
说的是英国,刺击派在论战中获胜,没说其它国家.
其他的问题,前面似乎都说过了.不再重复
作者: 洗心 时间: 2007-11-15 00:29
理论上讲,刺击造成的贯穿伤害要胜过劈砍伤害--------------------葡萄的刺死砍伤没错.
但从实物上看,德国、法国、俄国（无论正规军，还是顿河哥萨克或高加索）都是劈砍型弯刀占主流。
作者: 洗心 时间: 2007-11-15 00:31
美国骑兵倒是以击刺为主的。
http://www.pattonhq.com/saber.html
作者: cool9574 时间: 2007-11-15 14:01
我并不是想说"刺"和"砍"哪一个更好,我只是说在飞驰的马背上去刺击对手是一件风险很大的事情,而且非常的容易伤到自己.至于步战,则是另一回事,完全和民族习惯有关,例如中国和日本喜欢用刀劈砍而西欧则喜欢用剑刺.
同时我非常强调的是在英国和美国采用刺剑来装备部队的时候,这类装备在骑兵中也不是主战武器了,在弹仓步枪\重机枪\后装式火炮以及各种野战工事面前,是不可能进行骑兵乘马冲击的,除了在地域十分辽阔的地区(比如俄国).这时候骑兵的军刀只不过是一种标志骑兵身份的传统而已,实用价值很小
作者: maodie 时间: 2007-11-19 15:46
扭转对手的躯体还要考虑扭矩的问题，把一个人的身体用一根杠杆扭动可不是一件容易的事情，更何况这个杠杆的节点在你的手腕上，断腕器是怎么断腕的呢？靠的不就是扭矩吗？当然具体的数值我就算不太清了－－开车的和中学教物理的兄弟们都能给出精确的答案吧。
作者: 9808zhang 时间: 2007-12-1 21:17
原帖由 抱濮山房 于 2007-9-27 16:50 发表
军刀兄,你想一想,一个人的身子被军刀刺了个透心凉的情况下,他的肌肉还能紧绷吗?你设计的实验也不行,坐在长凳上虽和骑在马上区别不大,但是你的着力点在哪儿?你抓住他的胳膊去扳自然不容易,但是在军刀刺入的情况下, ...
赞成军刀兄的观点。一个人的身子被军刀刺了个透心凉的情况下全身的肌肉会瞬间收缩，因为那时人还没有死亡，这和人在受到惊吓的一瞬间身体僵硬是一个道理。用刀杀过猪的都知道当刀刺入猪的体内时虽然不会象传说中那样说它的肌肉会把刀夹住使刀难以拔出但是拿刀人的手上会明显感觉到肌肉的收缩使刀产生的抖动，所以那时一定要握紧刀柄否则刀是很难拿稳的。
作者: 9808zhang 时间: 2007-12-1 21:34
原帖由 wq 于 2007-9-30 15:31 发表
我看不用刺，抽也要把对手抽死了
恩，40公里的相对速度，不死也要断几根肋骨，除非铠甲有很好的减震性
作者: 9808zhang 时间: 2007-12-1 21:41
原帖由 foxbat 于 2007-10-11 14:34 发表
其实打架一般不用刺的原因是：极难控制机会少，真正打过的就知道，刺的机会比劈砍简直少之又少。一般没刺到别人自己就被砍伤了，除非是剑道高手。当然匕首威力在械斗中也的确惊人，那多半是因为对方根本没有格斗的 ...
还有最后一点，打战也好打架也罢，目的不是为了杀人而是为了使敌散失能力。一个重伤员远比一具尸体麻烦得多。是个干架的高手:):)
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