刀友论坛
标题: 日本玉钢到底好在哪里？ [打印本页]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-18 07:29
标题: 日本玉钢到底好在哪里？
如今一提到好刀，便难免想到武士刀。而谈到武士刀，必然提及玉钢。
据我理解所谓的玉钢，源自日本高品位铁矿，经过筛选后与木炭混合，后用特制的炉经长时间高温还原。得到纯净度较高的含碳量1.1~1.3%左右的海绵装碳铁合金。其中还含有Ti、 Co、V、Mo、Ni、Cu等微量元素。
我仔细阅读不少关于微合金、低合金钢材的论文。论文中总结了Ti、Co、Mo、V等元素在碳铁合金中起到的作用，并详细分析了不同比例的各种元素在碳铁合金金相组织中的复杂关系。根据论文中得出的结论，日本玉钢中的微量元素成分并不特殊。中国、加拿大、巴西等国的钒钛磁铁矿也含有相同成分。另外在一些河床沉积相的河沙中也有类似成分的铁矿。而且由于钒、钼、钴等关键元素含量根本没有达到细化、强化组织的最低标准，导致各种微量元素在改良金相组织中起到的作用微乎其微，可以忽略不记。
另外日本传统玉钢冶炼方法根本无法将有害元素硫、磷除静。想要除去硫、磷，在传统的水选前必须将矿沙进行微米级高度颗粒细化，将硫化铁、fe2O3 与Fe3O4颗粒分离。之后进行水选及重选和磁选才能有效排出硫磷等有害元素。中国的现代冶金相对落后，但选矿技术绝对是世界一流水平。正是因为冶金领域的落后迫使我们从矿石原料的筛选中精益求精。
个人认为日本刀高纯净度的原因是在其反复折叠锻打，锻打过程可以有效排出硫磷等杂质。但会导致一定程度的脱碳，锻打过程中需要进行渗碳处理。传统手工锻打的弊病很多，比如在控制始、终锻温度上永远是个变量。不同的锻打次数位置导致晶体细密不均匀、含碳量的变化大，所以必须凭感觉和经验来判断可锻温度。一锤子打错地方或是打晚了都有可能导致微观组织疲劳破坏而影响以后成品刀的寿命。还有无限度的折叠在达到一定的极限以后是无法进一步细化晶粒的，反而容易因为可段温度失控而引起组织疲劳。
说实话，我爷爷的刺刀加枪托就把武士刀给做了。他老人家山东贫苦农民出身，从小干苦力，饭量也惊人。解放后上北京开会，他一顿吃4个馒头，一整个猪肘子，外加一斤二锅头，把部队食堂的师傅都吓坏了。当年他在4野当小兵时，爬梯子攻炮楼。遇一鬼子军官持刀叫嚣，砍伤了爷爷的左手。祖父大怒干脆不用刺刀，拿捷克制的什么步枪当定海神针。大吼一声朝鬼子迎面砸去，他老人家的大力一抡不要紧，史诗般的武器对决发生了。朴实农民革命者手中的现代冶金制造Fe-C-V-Mo合金枪栓加枪管VS大日本皇军武士道龟头炎九狼手中的“削金断玉、血洗南京、残杀妇孺”的日本玉钢。只听山崩地裂般的一声巨响，爷爷和手中的捷克造巍然屹立，鬼子的武士刀被磕的飞到天上。鬼子军官的右手被打的像麻花一样扭弯在一边。爷爷连“缴枪不杀”都没废话，又是一顿连砸带戳把鬼子化为一堆碎骨和肉酱。尽管左手中指被鬼子砍的只连些筋肉，他老人家还是想着去找那把武士刀。毕竟武士刀是名刀，说不定等解放了拿这把刀还能多换几亩地种。。。心里想得美啧啧的，结果找到的刀断成两截。自己的枪管和枪栓只有浅浅的刀痕。地没换成到换来了个战斗英雄的称号和勋章。仔细想想也不错，保家卫国、抵御外敌的荣誉可不是钱能买来的。。。
言归正传。国际上的许多学术界人士认为传统工艺及材料的日本刀在性能上根本无法与现代钢材相比。现代粉末冶金工艺可以制造出无论从晶粒细密度还是纯净度都要远远高于传统工艺的钢材。。。不用说什么粉末钢，在美国你的刀厂只要一个电话，在订单中要求加0.3%钒的1055 和1086双零级碳钢，就可以得到性能更好的武士刀材料，当然腰包力得有钱。传统日本刀之所以贵，一在其投入的大量人力，二在其美学及工艺上的收藏价值。还有就是其炒作。刀匠们为了糊口，炒作一下也可以理解。但炒作的出神入化就有点过了。
凭小弟愚见，玉钢武士刀砍些草席、毛竹，喊几句“巴嘎、你的死了死了的”装酷还可以，如果能在嘴唇上方留撇小胡就帅到极点了。什么？武士刀杀人不见血？不要怕，找农民工借个安全帽、护腿板内外裹上两层粗砂布在垫上1mm的塑钢写字板，用其护住小臂、肩和前胸，一共不到一套冬装的分量；硬木棒包上杏仁露的铁皮，拿塑钢板子加上护手，在装上些水泥钉，别忘了在袖子里藏半斤石灰粉。凭这套装备去单挑丰臣秀吉都、织田信长的宝刀应该没有问题。。。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-18 18:55 编辑 ]
作者: 阳光猪 时间: 2009-4-18 08:02
这个沙 发要坐
作者: abcd_efg_aaa 时间: 2009-4-18 08:25
说得好，传说中的玉钢本来就是金玉其外败絮其中，是炒作的结果。
作者: 阳光猪 时间: 2009-4-18 08:46
原帖由 abcd_efg_aaa 于 2009-4-18 08:25 发表
说得好，传说中的玉钢本来就是金玉其外败絮其中，是炒作的结果。
谁说的？
好像也不是lz说的呀！
作者: ruimking 时间: 2009-4-18 09:20
后期的日本军刀够工业化生产了~~~不见得是很好的刀~~
作者: 一窍不通 时间: 2009-4-18 09:20
阳光猪兄弟说的没错，堪称一针见血。
个人认为玉钢其实不应该比如今高科技炼出的钢材好，它只是承载了太多的历史，注入了太多的传统，再加上一干刀匠的炒作造就了玉钢神话。
可以作为传统继承，但是盲目崇拜就有点自欺欺人了。
另外，兄弟祖上是山东的啊，说不准我们是老乡呢
现在东北人祖上很多都是山东逃荒过去的，我的五个大爷爷都是去的东北
作者: 唐伯虎点鼠标 时间: 2009-4-18 09:25
武士道的祖宗应该是唐刀吧
作者: 小玉飞刀 时间: 2009-4-18 09:38
标题: http://www.yyxfm.com.cn/
个别观点还不错
作者: 锋利的幸福 时间: 2009-4-18 10:12
排除民族情绪来说，玉钢是个好东西！！正视问题才能进步啊~
哪个民族还能保持自己的刀还沿用800年前的方法从原料及方法到成品做出来？？尼泊尔那么落后贫穷的地方都用汽车弹簧做狗腿了！！
是啊~对啊~没错啊~汉唐时期从我们这里走出了百炼钢，但是在我们这里还有多少传承？？即使有了怎么算？有标准的制作过程规范么？？有所谓的 “无监察” 制度和氛围仅仅相信刀匠的良心来做刀的环境么？？我们民族千年的东西还要被楼主鄙视的民族来传承！！我们除了鄙视还应该 多做点什么呢？？
说到这个我也很揪心！！
楼主说能找到那么多品质好质地纯正的好钢很多人都能，那么听说哪大厂批发“玉钢”了么？？所以我估计您爷爷劈断的日本刀8~9成不是玉钢，我可不是在轻视抗日英雄哦~即使是玉钢也好不到哪里去，但是也不能把玉钢说成是垃圾，难道就因为是日本人做的？
国内是相当看不起人工的！！比如我做刀，经常就有人问“我找个铬钢给你，听人说是好材料，您看能便宜多少？？” 问具体钢号 “不知道”
这就好比给个画家说 “咱帮您买一盒不知道什么牌子但是听说挺好的油画颜料，帮我画个像能便宜多少？？” 我就不说这画家的手艺和名气先，起码是您能看得见作品能在自己心里肯定了创作效果的嘛~画个油画是挺费工夫的东西，我是不会也不收藏但是我见过人家画。要是我花了2天工夫还不能吃回两天的饭钱加两包好烟的话，那我也没什么动力去考虑搞好它了，搞个彩打再用画笔做点手绘痕迹收工算了。
说到这里，楼主明白了么？？
您有千万相素的照相机，或者摄相设备拍出来的东西可能还会动还有声音。但是同样拍个 “安静的猫” ，我估计比不上在画廊里没名气画家卖500块钱的那副“安静的猫”有价值，即使倒贴点颜料钱也是一样的~
作者: 锋利的幸福 时间: 2009-4-18 10:47
上面胡喷了那么多，口水沫子还挂在嘴边但是我的情绪又来了~
我也是军事爱好者，13~4岁就模拟《航空知识》杂志花一礼拜时间画一张战斗机解剖图~还是自主设计的呢，所以歼10一点没让我感到太多震撼！！那时候为这个东西学习成绩直线下降，我爸没少收拾我。一学期下来成绩没什么起色飞机图倒是让学校里教音乐和图画的老师当成假期兴趣培训班的范本在同学中复印传阅。
军史战例也看过无数，日本军国主义的确可恶！！可惜，历史就是历史，落后就要挨打，无论如何鄙视也无法改变。只有正视现在努力追赶和超越，再重新创造新的强大和辉煌帝国！！
我也想带着大队人马在日本皇宫门口摆起机枪阵地面对一群穷途末路的名家武士手里拿的都是国宝级的家传名刀，我手一挥枪弹如倾盆大雨
淋过去。几分钟后我走过去每一脚都踏在钢粉肉泥上只是蔑视一眼留 “垃圾！！” 二字后进入宫里劫掠一番再放把大火~
但是光想这个也不能改变历史，也不能让我们活得更有尊严~
现在我只有老老实实做牛做马地夯实国家基础为子孙后代强大的祖国振兴铺平道路，我们现在吃的每份苦受的每份罪都是为了将来他们能更加顺利地实现我们现在的理想~
想想当年修红旗渠开大庆油田的前辈，他们多年吃了多少苦？看到了多远的未来？我认为他们做牛做马绝大多数都没看到现在的状况~
但是现在我们可以在那么宽松的环境下口诛笔伐罪恶，敢于在国际上面对中伤中国的行为大声说 “ 不！！”~
难道我们就不能除了鄙视还应该务实点么？？
作者: 唯利与决 时间: 2009-4-18 11:51
我想楼上的兄弟可能理解得极端了，LZ没有说鄙视日本刀，也没有说玉钢是垃圾，只是讨论钢材的问题，讨论玉钢的成分和现代钢材的成分而已，没有扯到国家的高度吧？还是就事论事讨论性能吧！再这样跑题的话就要引起民族大战了
作者: 元光 时间: 2009-4-18 13:11
讨论归讨论，别说几句就high两high。研究问题掺杂个人感情可不好。
作者: 锈之刀 时间: 2009-4-18 15:40
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- 如果你从实用性的角度来考虑，玉钢可能不如现代钢材。可是这样的出发点对吗？ 我举个例子。
如果说珍珠，自然生成的珍珠，难以成完美形状，而内含杂质。但价格昂贵。人工珍珠粉再生珍珠，形态完美，内无杂物，质地甚至更好，但是仍然价格难于自然生成匹敌。
如果说红木家具，论坚硬，论色彩变化，红木不可能比现代材料来的更好，可是为什么更贵呢？
如果说毛笔，现代的纤维可以模仿，甚至超过狼毫马尾自然毛发的弹性，可是为什么还是自然原料的更贵呢？
还有太多例子可以举出。
玉钢，作为日本武士刀使用的原材料，不单单是物理性能和加工方法的问题，它还蕴含着文化，历史，甚至很多情结在其中。
单纯从物理性能比较的话，干嘛还弄日本武士刀，还来刀装那些物件。无非是文化内含在，刃纹剑装都是有历史有情结的出处。
再直白点，要是杀人，干嘛还用日本刀啊？枪多好啊！ 说再白一点，还不是和玩玉，玩木头，玩古董一样。要有文化底蕴和历史积累。要是都来物理性能，那破石头，破木头，破瓷器，还有我双立人的锅子结实吗？！
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-18 18:13
锋利的幸福前辈，您对我帖子的理解过于偏激。的确，我对日本人有主观偏见。种族主义、还是民族仇恨也好，我不怕讲出来也不怕大家议论、批评。但我一看见日本人耀武扬威，或是有人炒作日本产品就像汽油桶，点火就着。这是血液里生来带着的天性，您看不惯也没办法，就像狼天生吃肉改不的。
还有在下不是只会口诛笔伐的老九知识分子。日本的现代冶金业、电子业高度发达，这一点我在肯定的同时也在自己行业中努力奋斗也为民族复兴努力。我是和矿山打交道的，我多找到一个矿，选场多出一吨矿石，国家就少花一笔冤枉钱。我对日本人的偏见还没有达到您想象的那种愤青的地步。
还有，我是敌视日本人，但从没有轻视和鄙视。我也从来没有说玉钢是垃圾。日本人对古老工艺的传承是只得尊重的。要买，我不管其性能如何，我看重的是其文化内涵和刀匠的心血，多少钱都值。但如果奸商及二道贩子们将其性能进行炒作，以此来骗老百姓的血汗钱。。。我不多说，百年以后他们自己面对列祖列宗时自有定论。
总之，各种金相分析、理论探讨以及实践结果都表明玉钢与同一级别的现代钢材来对比其性能只有下降，没有提高。而且耗时耗力还浪费能源。其性价比很低。玉钢值得让人们传承的在于其传统工艺，至于性能上确实不敢恭维。想要高性能刃材，完全不用迷信玉钢和日本奸商二道贩子浪费时间。你只需办个国际信用卡，国外网站上好多各种尺寸规格的V4、v4e、L6、S5等高纯净度、高屈服强度、超高晶粒细密度、高耐冲击强度的钢材随你挑个够。给cmp、assab的中国代理打电话也一样，同样是给人送钱，对不考虑工艺完全追求性能的藏家可以把钱花到更实在的地方。美工问题，可以定做好装具，找好钳工来打磨。
中国刀匠学习日本人来传承古老的工艺的精神我是尊敬的。但如果靠宣传炒其性能作来提高泡沫价值，并从中渔利的做法实在是让人心寒。而且中国人想用日本文化来为你开创国际品牌是难上加难。目前为止，汉威的武士刀是唯一一家真正把中国武士刀打入国际市场的中国企业。但是看看其高档刀的价位吧，几乎没有超过2500美金的。和美国及日本高档产品的价位天壤之别。说白了，看高价位刀剑市场，中国商人炒作玉钢、大造日本刀确实能靠从国际市场上分些残羹剩饭来赚些钱；但同时商人们炒作的是日本文化，别人的品牌扮演的无非是国际打工仔的角色。金融海啸来袭后多少为美国资本家打工的中国企业破产。刀剑等高档工艺品产业在此次金融风暴中受的冲击较小，但我们也应该吸取教训，及时改革增强品牌意识。。。对投资商来说，没钱赚可以改行。但对于把做刀当成事业和生命延续的广大刀匠，一旦印度、泰国等更廉价贸易顺差更大的高品质手工日本刀进入国际市场的时候，没有自己的品牌和固定市场，等待你们的会是什么？在纽约工作时，印度阿三把武士刀广告都发到我办公桌上来了。。。
我曾经送朋友一把日本传统工艺中国制造的高级打刀。送给他的时候特意说了是“... hand forged in china by skilled bladesmith, polished by finest artist..."。朋友削毛竹、斩草席之后，评价到“日本刀”果然好。。。中国制造的再好，再“玉钢”也是“日本刀”
人为财死，鸟为食亡，想赚钱我理解，我玩矿也是为了赚钱。但希望商人也好，刀匠也好动动脑筋、视野放开；商人们合理利用自己的资金，刀匠们好好利用自己的高超技艺，去努力开创和发扬自己文化的刀剑艺术品。世界各地的人不远万里来中国看长城、参观兵马俑，花多少钱都高兴。因为他们欣赏的是正宗的中华文化。
中国刀剑文化博大精深，她有着世界上最好的发展空间。有人说剑道注重实战，中国剑法是花拳绣腿。我看说这话的人纯数不知天高地厚。中国炼家多不张扬，在国内见过的剑客高手不多。倒是在北欧旅游时见过一个挪威人开的中国武馆，专门教授中国实战剑法。我进去看了一会，给我的感觉是中国剑法确实是内涵深厚，武馆弟子们对练时使用了好多我在剑道中从没见过的阴招。很多招式是以破坏对手武器为目的的进攻，剑总是瞄着对手的眼睛，手臂晃来晃去十分讨厌。更还有阉割小弟弟的绝招。。。只见金发的挪威剑客略微向前半步，由前脚和腰发力，手腕又随之向上一崩。长剑剑身飞快的绕过对手的防御，同时护手把对方的剑隔开，再看剑尖已经直抵对手生殖器。。。用这招对付小日本最好，武士文化在怎么牛逼，“玉钢”在无坚不摧，没了老二也只能断子绝孙。
说了这么多，最后还是一句话。日本有值得我们学习的东西。但学习归学习，不要鼠目寸光，为了一时薄利而去炒作。到头来失业的是你自己和你的子孙后代。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-18 18:40
原帖由 锈之刀 于 2009-4-18 03:40 PM 发表
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- 如果你从实用性的角度来考虑，玉钢可能不如现代钢材。可是这样的出发点对吗？ 我举个例子。
如果说珍珠，自然生成的珍珠，难以成完美形状，而内含杂质。但价格昂贵。人工珍珠粉再生珍珠，形 ...
我并没有贬低玉钢的文化成分。我澄清的是很多人对玉钢的迷信和误解，否定的是商人对玉钢性能的炒作。还有中国刀匠们应该增强自己的品牌意识。
另外，很多现代钢材做的武士刀在性能更好的基础上也可以作出漂亮的淬火线和进一步美工处理。即可以成为更加得心应手的剑道练习工具，100年后一样是2009年造的古董。09年做的玉钢武士刀，无论制作工艺如何传统，买到的决不是古董。很多人对武士文化仰慕可以理解，但正如我所说的，在中国武士文化和玉钢一样没有发展前景。中国人做武士刀？ 除非你甘愿为日本文化和欧美二道贩子做一辈子的打工仔。想要翻身当老板，我建议寻找、创造战机，弘扬中华刀剑文化。仔细研究一下我们的刀剑发展历史，比区区一日本刀有更大的发展空间。
对于个人爱好收藏日本刀的藏家和刀匠，我是尊重的。我帖子的目的是提醒那些被炒作的泡沫遮住眼的刀迷，还有那些茫茫商海中寻找商机的投资商，不要成了炒作和蝇头小利的牺牲品。
作者: 唯利与决 时间: 2009-4-18 19:37
这个帖子要顶起来！我觉得看待问题要理性，日本刀包括玉钢承载的日本的传统文化，如果说玉钢性能无敌的我是持怀疑态度的，但是在论坛上经常看到这方面的观点，也曾经辩论过，但总是遭到很多大侠的围攻。
日本刀贵，贵在什么地方？我以为艺术、传统、手工、人工等等，但是如果神话玉钢，我觉得这也是以偏概全，楼主的这篇帖子说道我心里了
作者: 锋利的幸福 时间: 2009-4-18 21:42
楼主兄弟~这个帖子应该原先是在DIY版块的吧？被斑竹移动到这里了，难怪我找不到~我是有点偏激了，我承认，有错就认嘛~
在下只是个刀具DIY爱好者，业余时间经常帮同好门做点玩具，可以找看我的帖子都是在DIY版块拿分。既然帮人家搞东西就难免和人多聊些以了解对方的需求。就昨天晚上无非就是给个想做战术玩具的网友在QQ上发了日本刀匠松田菊男和根本朋之的现代刀图片，没想到这小兄弟有点愣头青，于是开始“教育”我。在下口拙，掰不过他~于是在脑子里思绪翻涌一夜难眠，翻来覆去地早上起来浑身骨头疼，早餐后上刀友逛完新手区再逛DIY区就看见这帖子。把楼主当愤青了，真是不好意思~
错是错了，我真没别的意思，楼主兄弟千万别多想呵~我虽然业余做刀但是从来都不做原仿的东西，只做类似风格，当然在有了些制作基础后在线切割的帮助下做成原仿并不是很难。但是我做的刀都是让人一眼就看出来“这是疯狗！！”或者“是死踹么？？”~然而真的照样子去找的话就根本没这个型号，尺寸一点都不对只是风格做到位罢了，因为我根本就没想过要去做冒充的东西！
说到这，虽然我是搞现代或者说是实用刀具的，但是有空也看些传统刀具的文章以使自己不至于成井底之蛙，玉钢这东西多少还是有点了解的。看法和你差不多~~性能并不是玉钢或者其他神器的价值取向，科学技术不是越搞越回头。同样鄙视炒作出来的泡沫价值，同样承认该学习的就要认真学习。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-19 00:29
锋利的幸福 前辈，您谦虚了。信了基督教以后我的眼中就从来没有过对错黑白，您对我的民族偏见教训的对。上帝也教训我要放弃仇恨、一视同仁、宽宏大量，但我就是无法摸去对日本人本能的敌视。本能也好，爱国教育洗脑典型也好，总之一见到日本人我第一反映就是“敌人、竞争者、鬼子、奸商”敌对情绪。在美国曾同日本人在一个工作组工作，本来是应该同心协力一同努力的，但我总是抱着怎么能比鬼子干的好的心态去工作。老板认为我是个人英雄主义，找我谈过多次。后来没办法给我换了个小组才解决问题。。。看来这辈子除了请求上帝原谅外就只能这样了。
至于日本玉钢，我认为其锻造工艺是应该学习的。但这决不是中国刀匠的未来，发展古法锻造传统中国刀剑，并凭借高度历史真实性、高物理性能、高美工等品质推向世界，只有如此才能够使中华刀剑文化的生命延续下去。
对于把刀剑锻造当作生命的中华匠人们。我们5000年的历史，3000年的有文字记载战争史，祖宗留下这么多历史就是中国刀剑业无与伦比的发展空间。为贪图蝇头小利而去盲目崇拜、模仿甚至炒做日本刀，无疑是自寻死路。中国人的身体素质在击剑等武器对抗项目中本来就有优势，就象乒乓球一样，再加上我们博大精深的传统剑术；只要稍加改进磨合，我们的中国实战刀法想要在武器对抗竞技中玩死任何一个耍剑道的武士都是一如反掌。只要坚持努力，中国刀剑是会有出头只日的，而且绝对在日本武士刀之上。
梦会盛唐，我中华神武，长刀所向四海臣服。北至被加尔湖，南抵南越蛮荒；东起朝鲜半岛，西达里海东岸；无不向天朝称臣纳贡。16世纪称霸地中海的ottoman人祖先就是不敌大唐天兵，而被迫西逃的。
在想我汉武神威，北征匈奴，南定百粤；东伐朝鲜，西平昆仑。打的匈奴人被迫迁入欧洲。
世界历史上加速西罗马帝国灭亡的匈奴入侵；还有后期突厥人灭亡拜站亭帝国。使世界经历大变革的两次帝国兴亡，其起源都是在我华夏大地上，足可见我中华武功。
就算是在南宋的武穆悲歌的回荡声中依然能看到华夏勇士的英勇身影。岳家军将士们手持斩马刀，腰挂古朵、战斧；面对如雪崩般铺天盖地而来的金人拐子马和狼牙棒，面不改色。华夏猛士以勇气与力量血战沙场，女真人奔驰的铁骑冲击着由南宋将士血肉之躯组成的铜墙铁壁，盾牌、斩马刀和狼牙棒碰撞中火星并射；铁一般的手臂挥动斩马刀力劈敌骑；战斧落处，敌脑浆迸裂。。。
说到这，我激动的都快拿10磅锤去砸邻居的本田车了。。。我华夏战争及刀剑历史应该是另我们引以为豪的。放着如此巨大的发展空间不顾，而去迷信、仿制、炒做日本刀。不说是奇耻大辱，也不免让九泉之下的列祖列宗们心寒。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-19 01:44
他妈的！等我开矿赚足了钱，引进个粉末钢生产线，在承包个锻造厂改行干刀厂。为了理想陪个倾家荡产也要试一试。
喝了点酒，有点高了。睡觉去了。
作者: 天之饺子 时间: 2009-4-19 15:00
不知所云，刚开始以为是愤青，看看有觉得不太对味儿。
兄弟整理好思路，阐明自己要说什么再发贴吧。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-19 19:25
原帖由 天之饺子 于 2009-4-19 03:00 PM 发表
不知所云，刚开始以为是愤青，看看有觉得不太对味儿。
兄弟整理好思路，阐明自己要说什么再发贴吧。
我说话一向是随心所欲。想到哪就说到哪，不受限制。
如果您没理解我的目的。这里阐明一下：
1）日本玉钢是文化和古老工艺的传承。文化和艺术价值是其主要价值。
2）如果论其性能，高纯净度，高晶粒细密度的现代冶金科技产物要远远在玉钢之上。
3）当然您如果说我是愤青，我不反对。老子敌视日本人是骨子里带的，我不演示。但是我仇日情绪并没有达到无知的地步。日本的好东西我尊敬、学习。但是希望无论刀匠还是消费者不要为其根本不可能的性能炒作并神化。
4）给刀匠和投资商一些建议。被忙了半天为了些蝇头小利给别人做嫁妆，炒作了半天吹捧的还是“日本刀”。发展一下自己的文化品牌，否则等印度人掌握技术以后，钳工阿三一天8美金的打磨费不让我们失业、也得让我么挨饿。多少
还有，我没头绪的胡乱喷了些民族英雄主义，意在让那些对中国刀剑文化没有信心的老板和刀匠们看清楚中国剑文化的广阔发展空间。我们放着中华正宗的生意不去发展，而是鼠目寸光跟在小日本走过的路上兜圈子。这种买卖很难做大的。
最后再补充一下。不要迷信玉钢性能。武士刀我玩过的不少，从25美金的ebay垃圾到汉威的玉钢及L6等现代钢材的刀在我手中都被迫害过。从没见过一款能够砍钢盔不崩口、不发生塑性形变的。也没有哪一款能砍透底特律黑人劳改犯发明的粗砂布、硬皮杂质、朔料餐具盘造的廉价“盔甲”。估计面对古代硬皮甲、锁子甲也好不到哪里去。更提不上“削铁如泥、无坚不摧了”。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-19 20:50 编辑 ]
作者: 昊天云 时间: 2009-4-19 21:11
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-19 00:29 发表
锋利的幸福 前辈，您谦虚了。信了基督教以后我的眼中就从来没有过对错黑白，您对我的民族偏见教训的对。上帝也教训我要放弃仇恨、一视同仁、宽宏大量，但我就是无法摸去对日本人本能的敌视。本能也好，爱国教育洗 ...
呵呵，痛快啊，好久没遇到知音了。我想楼主一定也是喜欢看世界地图，逛军事论坛、刀友论坛的主。
知音啊，这里先干一杯了。
作者: 殇心人 时间: 2009-4-19 21:34
依照日本的资源来说玉刚应该就是他们钢材的顶级体现了 这里面更多的是一种文化来说的 象征的是一种精神
就好像说画 土话讲就是张破纸沾了点脏水 那么价值在哪里？
玉刚应如是
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-21 11:49
看完LZ叙述真是不知所云！玩什么样的刀，看你的诉求到底是什么。到底追寻一个什么样的目的。搞明白了吗？
所谓的个性爱好就在于此。
若追求材料的性能你说的这些钢材不过是铁基金属，非铁基金属性能远超你所列举那些钢材。
刀是一个综合载体割裂开单拿任何一个分类出来以点带面都不恰当
说个题外话若单论现代钢材的冶炼技术日本是顶尖级别的。难道日本传统制刀匠一无所知吗？
那个网上流传最广的用原始土炉炼钢的老者是日本日立特种炼钢所专门研究冶炼工艺的高级工程师，为什么会痴心的用这种方式呢？
[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-21 11:50 编辑 ]
作者: 唯利与决 时间: 2009-4-21 12:33
传统刀匠知道有性能更好的钢又能咋样？毕竟是做传统刀的，要是用了现代钢还是传统刀匠吗？传统两个字就限定了他们不可能选用性能更好的现代钢材。
另外，萝卜青菜各有所爱，那个高级工程师喜欢传统的东西，不代表传统的玉钢就比“日本日立特种炼钢所”炼出来的现代钢材性能好，爱好而已。不知道楼上的兄弟想要表达什么？高级工程师喜欢土炉炼钢就说明玉钢的性能好？
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-21 13:12
原帖由 唯利与决 于 2009-4-21 12:33 发表
传统刀匠知道有性能更好的钢又能咋样？毕竟是做传统刀的，要是用了现代钢还是传统刀匠吗？传统两个字就限定了他们不可能选用性能更好的现代钢材。
另外，萝卜青菜各有所爱，那个高级工程师喜欢传统的东西，不代表 ...
这是对刀的诉求要求。你看全我说的了吗？
作者: YeSir 时间: 2009-4-21 13:38
标题: http://www.funsn.com.cn/
原帖由 唯利与决 于 2009-4-21 12:33 发表
传统刀匠知道有性能更好的钢又能咋样？毕竟是做传统刀的，要是用了现代钢还是传统刀匠吗？传统两个字就限定了他们不可能选用性能更好的现代钢材。
另外，萝卜青菜各有所爱，那个高级工程师喜欢传统的东西，不代表 ...
从日立特种炼钢所退休的高级工程师木原明同志，正是发现日立特钢所研发的专用刃材在某些方面的性能表现居然不可思议的比不上古代用土法炼制的玉钢制成的刀，特意去向当时日本仅存的唯一懂得用大tatara炼制玉钢的安部由藏学习玉钢炼制技术。
有人要问日立特钢为什么不引进玉钢炼制技术，那是因为玉钢这个作法不适合现代刀具的制造。
作者: 唯利与决 时间: 2009-4-21 15:49
标题: http://www.szsuna.net.cn/
如果这位同志的关于玉钢和他们公司专用刃具钢的某些方面的性能差异的论文能发表出来并具备可重复性，这样才有意义，学术上的东西要有可重复性才能说是真的，如果是个人口头上的话，恕我不能认同。另外，我觉得日本刀的价值在于传统的文化和艺术的传承，如果说性能上超过现代钢材做的刀具，我觉得那么传统的日本刀真的是十全十美了，科技发展的上千年之后居然还找不出超过玉钢的刃材，居然日立公司研究出的专用刃材也比不上玉钢，我也没什么好说的了，真希望日立公司能把这一发现公布出来，到底是那些方面比不上？他们的专用刃材又是什么？
作者: 唯利与决 时间: 2009-4-21 16:10
既然日本刀传承的文化，我们就不应该要求它的性能多NB，喜欢日本刀的同志也应该理性一点，不能因为喜欢一样东西就认为这样东西十全十美：既是文化的传承，性能上又超过现代钢材做的刀具，甚至做刃口的玉钢的性能也超过现代专用刃具钢。
http://knifriend.sh.cn/viewthrea ... page%3D1&page=1，我觉得清锋兄在这里说的相当实在。
喜欢一样东西，不代表这样东西什么都好
作者: aa123 时间: 2009-4-21 20:10
喜欢一样东西，不代表这样东西什么都好
这话对头
作者: popo1124 时间: 2009-4-21 22:01
YeSir前辈说的重点，应该是玉钢在「某些方面」性能「出乎意料」地胜过了现代钢，不是说全面胜过，而且现代钢本应优於玉钢，玉钢即使不在某些方面胜过现代钢，光是打个平手。都已经令人讶异。这才是重点。此外，同意LZ某些观点，中国刀商实在不需要一窝蜂追逐日本刀，要建立自己的形象丶品牌，要走出去，别老是小鼻子小眼睛，一味抄袭（学不会真正日本刀作法）。日本刀真的不错，但没那麽神，收藏也好，把玩也好，研究也好，相信爱日本刀者多是出於一种精神上的向往与认同，真的以为日本刀是神器的，应该不多吧？中国人不能变成日本人，日本民族的优点，学学不妨，因为不必划地自限。像我这种纯玩的，我就爱日本刀，这是我的喜好。但作为刀匠，有些中国人倒真的应该想想自己走的路对不对，别为他人做嫁衣裳，到头来一场空。
[ 本帖最后由 popo1124 于 2009-4-21 22:02 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-22 04:28
原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-21 11:49 AM 发表
看完LZ叙述真是不知所云！玩什么样的刀，看你的诉求到底是什么。到底追寻一个什么样的目的。搞明白了吗？
所谓的个性爱好就在于此。
若追求材料的性能你说的这些钢材不过是铁基金属，非铁基金属性能远超 ...
请您在时间允许的情况下仔细阅读我的帖子和所有回复。
如果您读过我的帖子，尽管我思路放荡不羁，用词狂妄，但如果您仔细看过是可以“知所云”的。
首先我在帖子中阐明了我对玉钢文化传承的尊重。其次我以个人观点否定并质疑了玉钢的传奇、神化性能。最后以个人观点给刀匠和投资商提了个发展中国文化品牌的建议。
“玩什么样的刀，看你的诉求到底是什么。到底追寻一个什么样的目的。搞明白了吗？”在我的文章中阐述很清楚。在这里在简明重审一下：追求性能，则在力所能及的情况下选用现代科技产物。追求武士道文化底蕴，日本玉钢是首先。
“若追求材料的性能你说的这些钢材不过是铁基金属，非铁基金属性能远超你所列举那些钢材。
刀是一个综合载体割裂开单拿任何一个分类出来以点带面都不恰当”
-------追求性能，永无止境！ 在力所能及的情况下选用性能更优越的现代科技产物。特指了l6和s5只是举个例子。没有否定非铁基金属的应用。如果试验条件和资金允许的情况下能够研发新型更高强度、更高韧性、更高屈服强度的材料，我提您和中国冶金的未来感到高兴（心里话）。美国的大学网站上可以找到不少关于Quantum Blacksmiths的论文，25美金信用卡就能买到。查一下诺贝尔化学奖获得者John Pople 和 Walter Kohn的论文.
还有关于amorphous 钢材。如果有兴趣、时间、精力和足够的理论知识基础可以买些论文读一下。即便不懂也增长些知识。这是个简单介绍：
“Metallic materials in use for several millennia were all crystalline with a periodic arrangement of atoms. But glass, which has been in use for a similar period, was noncrystalline with a random arrangement of atoms. In a serendipitous discovery in 1960 Pol Duwez, California Institute of Technology, USA quenched a gold-silicon alloy from the liquid state at a spectacular cooling rate of a million Kelvin per second and found that it had solidified as a metallic glass. This was indeed a new class of materials. Soon scientists discovered iron-boron metallic glasses. However, all these glasses were only a few microns thick because of the high cooling rate required. This changed dramatically in 1988, when Akihisa Inoue, a successor at Tohoku University to Korato Honda, found a way of lowering the cooling rate so that centimeter thick bulk artefacts can be produced. Inoue realised the importance of having an alloy made of as many components as possible. In a fashion reminiscent of Faraday, Breant and Anossoff he experimented with a large number of systems and found very many bulk metallic glasses. This indeed heralded a revolution. There was keen interest to develop iron based bulk metallic glasses. In 2004 Joe Poon, Gary Shiflet and Vidyabharathi Ponnambalam, University of Virginia, USA have reported the preparation of Fe-Mn-Cr-Mo- (Y, Ln) -C-B glass with a thickness of 7mm. This is a true witch’s brew containing as many as eight elements. This glass was three times stronger than conventional steel and had superior corrosion resistance. It can be formed easily in the supercooled liquid state, very similar to superplastic crystalline materials. Among the many applications lighter but harder armour peiercing projectiles are envisaged- a modern day Damascus blade! One can expect with eager anticipation further developments. Controlled crystallisation can lead to nanocomposites with an enhancement of many desirable properties and perhaps with a damascene structure!”
摘自http://met.iisc.ernet.in/~rangu/text.pdf
----Chapter 1: Wootz Steel as the Acme of Mankind’s Metallurgical Heritage 一文，作者-J. D. Verhoeven； A. Pendray, Muse, 1998
追求性能就是永无止境。我在大学时对冶金、和金相学研究非常感兴趣，并对刀剑制造十分向往。但是为了贪图蝇头小利干了别的行业而放弃了理想追求。现在后悔莫及。
至于“说个题外话若单论现代钢材的冶炼技术日本是顶尖级别的。难道日本传统制刀匠一无所知吗？
那个网上流传最广的用原始土炉炼钢的老者是日本日立特种炼钢所专门研究冶炼工艺的高级工程师，为什么会痴心的用这种方式呢？”-----这体现的是一种文化传承的追求境界，并不代表性能的追求。对这种精神我一向是尊重的。您自己提到的“诉求”，如果“诉求”完全是性能，个人认为玉钢是“诉求”错了。在自己经济状况允许的情况下，有多种性能更好的材料可以取代玉钢。
网络上传奇般的“刀切铅心的子弹”完全属于正常现象。这是个物理学的问题，高速飞行中子弹在碰撞时的动能无法完全传递给刀身，这是点密度、点强度和动能传递的相对变量关系造成的。和膛线设计也有一定关系。用不着理论和公式计算，paul southern先生的200美金便宜货一样能多次切割9mm手枪弹。
对于学习和探讨问题是应该提倡言论自由的。我言辞多有“不知天高地厚”“愤青”之处，这是学习过程中无知的正常体现，如有得罪还请前辈们海涵。但在下的所谓“愤青”还没有达到盲目的地步，对于日本人的先进技术我一向尊重并主动学习。如果不把自己的无知体现出来就没法得到教训和批评，更无法进步。我之所以“大放厥词”本来就是抱着接受批评接受教育学习的心态，将个人看法及观点毫无演示的统统倒出，绝对没有对日本文化传承者、爱好者带有半点不敬之意。在对于我在中国刀剑文化何去何从上提的建议，只是对中国刀剑发展业的跟人观点。如有对商人及刀匠的冒犯之处，在下在此罚酒三杯深表歉意。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-22 04:41 编辑 ]
作者: YeSir 时间: 2009-4-22 09:50
标题: http://www.ahehome.cn/
对自己喜爱的东西就是应该就有钻劲，LZ您说的很好～
我想请教一下，paul southern先生的200美金便宜货是否也是长刀？ 对于这样的实验，长刀与短刀的表现可会有所不同？
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-22 10:14
刀的性能主要包含什么？长刀的性能包含哪些呢？
日本长刀是人与人之间Pk的武器，不是生产生活工具。做为武器的长刀，对它的诉求有是什么？
说个题外话，武器的使用寿命通常以秒来计算，在0.0X秒的时间里决定了一个生命是否可以生存。在双方都是经过严格培训的技击武者条件下对长刀的诉求又是什么？
[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-22 10:16 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-22 15:24
原帖由 YeSir 于 2009-4-22 09:50 AM 发表
对自己喜爱的东西就是应该就有钻劲，LZ您说的很好～
我想请教一下，paul southern先生的200美金便宜货是否也是长刀？ 对于这样的实验，长刀与短刀的表现可会有所不同？
http://www.swordsdirect.com/banshee-cutting-sword.html
就是这一款，汉威制造，经过paul southern 的9mm手枪铅心弹射击测试。8次射击，除一次切入角度偏斜导致刃口轻微的塑性形变，刀刃及身只有擦伤。
这款banshee 刀为36~37英寸长的缅-越-泰传统武器。材料为高碳钢，据bugei（汉威合作商）的一些公开资料，汉威的钢材不少来源于东北用于工业制造的含钒0.35%优质钢材。据我推测，东北的矿源含钒量稳定的不多。其来源很可能是产于河北钒钛磁铁矿的钢材。另外bugei特意提到了东北的铁轨钢，其钢材来源很可能是攀枝花的优质轨道钢。
这刀现在又降价了ebey99美金就应该能买到。如今好多廉价的现代钢材长刀都能达到这种质量。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-22 17:08 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-22 16:56
原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-22 10:14 AM 发表
刀的性能主要包含什么？长刀的性能包含哪些呢？
日本长刀是人与人之间Pk的武器，不是生产生活工具。做为武器的长刀，对它的诉求有是什么？
说个题外话，武器的使用寿命通常以秒来计算，在0.0X秒的时间里决定了一 ...
我想您指的是日本人“樱花精神”和居合道中追求的昙花一现瞬间之美。
长刀作为武器，表面“诉求”是杀戮工具。将速度、力量与头脑结合，尽量提高每一动作的效率。
更深一层的“诉求”，“武”=“一 + 止 + 戈”三字的形意组合，意在追求和平停止杀戮。基督教义中也提倡同一精神，我还没有到耶稣的境界，“以身止戈”为和平牺牲的精神我还达不到。
简单的以冷兵器时代的杀戮工具意义来看，取决于材料质量、空间、时间、认为因素等的多元因素的杀人效率是关键。材料质量是一个刀匠力所能及的因素之一。现代生产生活中基本上没有刀剑对决的可能发生。但如果真有这种情况发生，而完全追求杀人效率。应用强度更高、韧性更好、屈服深度更大的现代钢材，可以让你的刀更轻、更坚固。诸多有利因素只能对决斗中武士的生存几率有提高。
“说个题外话，武器的使用寿命通常以秒来计算，在0.0X秒的时间里决定了一个生命是否可以生存。在双方都是经过严格培训的技击武者条件下对长刀的诉求又是什么？”
-------曾有前辈赐教过“利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡。”我认为此种做法有利有弊，能量是守恒的。您在进攻时，您自己的刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质。就像带拳击手套打人一样，对你的手和对手的被击打部位同时起到了缓冲作用。摘掉手套，手疼，对手更疼。
还有，请您明确指出您所认同的诉求境界是什么？如果是战胜自我、舍生取义的大无畏牺牲精神，我认为应该放下屠刀立地成佛、手中无剑而心中有剑；甚至像耶稣教导的“别人打了你右脸，你把左脸让给他在打”的宽容仁爱。。。这种境界太高尚了，在下目前还做不到，只能在力所能及的范围内找性能更好，价格更低的材料来提高性能。
另外还是那句话，我肯定日本刀的文化传承精神。希望看到中华刀剑文化同样得到传承。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-22 17:05 编辑 ]
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-22 17:39
------曾有前辈赐教过“利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡。”我认为此种做法有利有弊，能量是守恒的。您在进攻时，您自己的刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质。就像带拳击手套打人一样，对你的手和对手的被击打部位同时起到了缓冲作用。摘掉手套，手疼，对手更疼。
能量守恒，作用时间一致吗？一把刀经过撞击产生的振颤在0.X秒可以消弱到可以控制的程度，还是在1.X秒好呢？请参详钟鼓的发声。
作者: 菩提散人 时间: 2009-4-22 19:12
利用玉钢中诸多复合层中
玉钢是指钢锭~~~而不是折叠完成得刀条~~~所以玉钢不存在复合层，只有一团混沌未开
不管是不是由玉钢来的，只要不同种钢铁折叠都会有复合层。跟是不是玉钢没关系
能量是守恒的。您在进攻时，您自己的刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质。
没错~~但你要注意你用的是刀，作用力集中在刀刃的接触面积上，压强造成被攻击的物体断裂！
而反作用力确实也作用到了你的刀身上！首先，经常使用的刀~锋利度会损伤（不存在用不钝的刀！）其次砍到东西和没砍到东西的手感完全不一样，为什么？你的手感受到了反作用力！
而这个反作用力就转化成了复合手柄与皮肤的静摩擦力！相对于刀刃那么大的压强，你的手部受到的反作用力压强就非常小了！这就是刀柄存在的原因。同时~~砍到东西也会减缓你运刀的速度，这也是反作用力的体现。
所以~~刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质，理论上确实是！但实际上刀本身材质造成的的缓冲~~~基本可以不用考虑~~换根木棍也一样，换根现代钢材也一样
作者: 断崖 时间: 2009-4-22 19:21
学习学习
这样的讨论老好了
各位继续，很有看头
作者: 唯利与决 时间: 2009-4-22 19:40
利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡？呵呵！有意思
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 05:10
原帖由 菩提散人 于 2009-4-22 07:12 PM 发表
利用玉钢中诸多复合层中
玉钢是指钢锭~~~而不是折叠完成得刀条~~~所以玉钢不存在复合层，只有一团混沌未开
不管是不是由玉钢来的，只要不同种钢铁折叠都会有复合层。跟是不是玉钢没关系
能量是守恒的。 ...
首先谢谢您更正我用词及对玉钢及复合钢概念的错误。
“没错~~但你要注意你用的是刀，作用力集中在刀刃的接触面积上，压强造成被攻击的物体断裂！
而反作用力确实也作用到了你的刀身上！首先，经常使用的刀~锋利度会损伤（不存在用不钝的刀！）其次砍到东西和没砍到东西的手感完全不一样，为什么？你的手感受到了反作用力！
而这个反作用力就转化成了复合手柄与皮肤的静摩擦力！相对于刀刃那么大的压强，你的手部受到的反作用力压强就非常小了！这就是刀柄存在的原因。同时~~砍到东西也会减缓你运刀的速度，这也是反作用力的体现。
所以~~刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质，理论上确实是！但实际上刀本身材质造成的的缓冲~~~基本可以不用考虑~~换根木棍也一样，换根现代钢材也一样”
这种缓冲实践中确实是微乎其微，但是既然mysjs-2007 前辈提到了0.01秒的差别，在下也不能放过任何一个因素进行认真考虑。
“压强造成被攻击的物体断裂”如果试斩成功，碰撞点的加速度矢量方向不发生巨大的方向改变，被切割物体被成功斩断；在此情况下刀身承受的震荡较小。但有些时候被切割物体不会发生断裂，导致被斩物体和刀身同时发生塑性形变和位移。尤其是发生位移的方向与刀身碰撞点加速度方向夹角较大时，震荡会相对较大大。还有在下的出发点是在mysjs-2007 前辈提到的高手决斗前提下的，对手是移动中的人，而且是实力相当的高手。那么搏斗过程中发生两刃相击导致塑性形变和刀身震荡的几率应该很高。不用刀招架，闪开对手进攻之后一刀秒杀的情况大多数是在高手对noob的决斗中。
我可以表述的更详细一些。由于折叠锻打的复合钢内部锻焊层之间存在这较大的应力；所以在碰撞过程中力微观上是由由碰撞点经过多个锻焊层传递到刀柄在传递给手。正是由于复合钢中不同层之间含碳量、密度、强度的较大变化区间而产生了介质不均匀效应，导致不同锻焊层及焊点之间的受力方向及强度不同，从而使刀身发生较大震荡。在震荡过程中有碰撞点传递的能量和反作用力转化为刀身的弹性屈服形变。在震荡强度不至于导致刀体组织疲劳的前提下可以使较少的能量抵达刀柄及双手。
经过碳化物微细化和晶粒超细化循环淬火现代单一钢材或粉末钢，由于碳化物均匀分布、晶粒细密，相比于复合钢其能量传递介质均匀，导致刀身震荡较少，从碰撞点传递的能量及反作用力在刀身内部传递过程中损失较小，导致手柄及双手受冲击较大。
同理碰撞时复合钢刀的一部分能量也损失在刀体震荡上。相比之下单一的现代钢材的能量损失较小。虽然这些细小差别几乎无法被察觉，但既然计算，我就把鸡毛蒜皮都算上，生死也没准就差那么一点。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 06:45 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 05:15
原帖由 唯利与决 于 2009-4-22 07:40 PM 发表
利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡？呵呵！有意思
确实没什么实质性的区别，但既然mysjs-2007 前辈提到了“武器的使用寿命通常以秒来计算，在0.0X秒的时间里决定了一个生命是否可以生存。在双方都是经过严格培训的技击武者条件下对长刀的诉求又是什么？”0.0x秒的区别，我也不妨分析一下这些区别微观上的利与弊。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 06:23
原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-22 05:39 PM 发表
------曾有前辈赐教过“利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡。”我认为此种做法有利有弊，能量是守恒的。您在进攻时，您自己的刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质。就像带拳击手套打人一样，对 ...
实践和理论同时证明除了能量守恒之外，时间上单一介质的钢材能够更加有效的利用双手施加的外力来减震。倒是复合钢的刀身在碰撞后较长时间段内会持续发生琴弦震荡效应。
不妨举个例子，就拿您自己提到的“请参详钟鼓的发声。”来举个例子。由于复合钢的介质不均匀性，可以将其看做是许多面排列在一起的鼓。而组织相对均匀的单一钢材可以看做是一面大鼓。当复合钢发生震动时相当于多面鼓之间发生碰撞从而导致发生震动。此时当您把手压在其中一面鼓上，您的手不会感觉刀有多大的震动，但同时您只能有效的停止其中一面鼓的震动发声。其他的鼓还会互相碰撞导致震动发声。
当单一钢材发生震动时，把手压在鼓上，您的手会感觉到较大的震动。但可以迅速停止鼓的震荡发声。
刀柄对手的冲击震荡只要不是拿刀去砍迎面而啦的火车、坦克之类的巨大动能的载体，凭您的双手通过刀柄的杠杆原理和材质缓冲是绝对能够瞬间停止绝大多数中世纪冷兵器所造成的冲击震荡的。如果考虑极端情况，比如每小时50公里，800多磅战斗全重的金人重骑兵拐子马和狼牙棒迎面而来（马护甲质量+骑兵甲质量+马和人的质量+狼牙棒的质量），单一钢材和复合钢都一样，硬磕上去必定刀崩手麻。
武士和武士决斗中只要对手不是李元霸、二郎神、孙悟空、郭靖、杨过五人，复合钢和单一钢材没什么区别。刀对剑，刀对刀及刀对矛等武器对决中材料差别的减震会在微观上有一定影响，个人认为影响不大，而且各有利弊。面对骨朵、战斧、铁锏、狼牙棒等重武器，什么钢材的刀都是一样，想取胜绝对不能硬磕。否则刀打弯、手打麻不说很可能被人一招击杀。
另外请您回答我提出的问题：您对武士刀的诉求是什么？
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 06:48 编辑 ]
作者: wangqi8730 时间: 2009-4-23 08:28
这个帖子太精彩了，认真读下来，有收获，欣赏并感谢楼上几位高手
尤其是41楼，非常精彩，如果深入下去，我们还可以比较一下不同肌理的不同效应，对武士刀流派可能也会加深一些理解，不同的刃形、反，配合不同的烧刃及地肌纹理，再加上不同的用刀手法可能，可能一刀下去所产生的效果差别很大
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-23 10:28
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 06:23 发表
实践和理论同时证明除了能量守恒之外，时间上单一介质的钢材能够更加有效的利用双手施加的外力来减震。倒是复合钢的刀身在碰撞后较长时间段内会持续发生琴弦震荡效应。
不妨举个例子，就拿您自己提到的“请 ...
多个鼓面互相贴在一起会相互干扰，正好可以消化振颤
包钢法复合锻造，相当于两个不同材料的互相粘接。较单一介质的材料，复合钢材更容易发生琴弦效应？这个结论从何而来
钟，锣这样的乐器是复合材料粘接的？
这全钢制作的长刀和包钢复合锻造制作出来的振动差异上手即知
[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-23 10:32 编辑 ]
作者: cool9574 时间: 2009-4-23 12:56
我也一直对“折叠锻造能够减震”这一说法感到不解，不知谁能够提供实验分析结果来证明这种结论，目前的证据似乎都是凭空想象，没有任何量化的数据来支持。
作者: 冰镐 时间: 2009-4-23 13:09
标题: http://www.gzc.net.cn/
楼主啊！抗日战争那会儿还没有4野呢！YY也要多读书啊！
作者: 会飞的刀 时间: 2009-4-23 14:29
个人观点，有些东西给你看到的是人家想让你看到的。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 15:04
原帖由 冰镐 于 2009-4-23 01:09 PM 发表
楼主啊！抗日战争那会儿还没有4野呢！YY也要多读书啊！
爷爷确实是4野的战斗英雄，解放后曾任在广西某地任兵役局局长，回到地方后任沈阳某机械厂党支部书记。这是家族的光荣历史，全是祖父和同他一样的革命者拿着小米加步枪一枪一刺刀的拼出来的。我讲出来堂堂正正，没必要撒谎吹牛。至于当年杀敌时所在部队等具体细节，我保留个人信息一代而过。
您要是愿意听他老人家给你将他当年杀日本鬼子的经历。发个短信给我，我可以请你到我祖父家，喝杯茶慢慢听他讲，够写本书的。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 16:31 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 16:07
原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-23 10:28 AM 发表
多个鼓面互相贴在一起会相互干扰，正好可以消化振颤
包钢法复合锻造，相当于两个不同材料的互相粘接。较单一介质的材料，复合钢材更容易发生琴弦效应？这个结论从何而来[img]http://www.knifriend.com/images/ ...
能量传递的介质与时间问题。而且“鼓面互相贴在一起会相互干扰”的情况不会发生，除非焊点接触面出现“虚焊”导致产生频率、振幅不一致的震荡。。。如果真的发生“鼓面互相贴在一起会相互干扰”，证明震动造成的内应力大于焊点中的分子引力。这样的刀会被鬼子刀匠在传统的质量检测工艺中淘汰（什么工序我忘了，就是拿小锤子敲击刀身听声音的的那一道工序）。
卖刀的大师拿把古剑，弹下剑身然后让你听刀剑震动的声音。。。然后将其和减震联系起来，当作卖点向您推荐。个人认为减震效果是有。但主要是靠刀柄材质和刀柄加上双手的力矩。而且单一钢材更加有效。
另外，有些复合介质是可以起到减震作用。比如m1a2复合陶瓷装甲，但因为其设计目的是抵御高速射流破甲弹的冲击。复合装甲将无法控制的能量转移为震荡以减少其对坦克成员的杀伤。任何事物都是相对的，复合装甲的原理用在刀剑上则是适得其反。同理贫油弹心或是钨合金穿甲弹心没有采用复合材料也是一个原理。刀剑是向穿甲弹一样是杀人用的，杀伤力是关键。保护手靠的是柄的材料和双手与碰撞点和重心之间的力矩掌握。凭刀刃材料的减震在刀剑上的作用本来就是微乎其微的。您的对手是人，您是希望您的武器能够将您所能够暴发出的力量完全转化为动能的。对于对手的进攻，减少冲击的途径主要是格挡的方法和盔甲的材质。由于材料强度的问题，刀剑是无法和复合装甲相比的。6~7斤的重的骨朵或铁锏砸过来，无论单一钢还是复合钢都无法成为有效的减震介质。
同时，第三次请您回答我的问题。请不要避而不谈。您对刀剑的诉求是什么？
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 17:06 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 16:12
原帖由 会飞的刀 于 2009-4-23 02:29 PM 发表
个人观点，有些东西给你看到的是人家想让你看到的。
请您讲的明确些。理论探讨是应该讲究言论自由的。低调含蓄确实是件美德，但如果在技术问题上也采取同样态度，是很难得到进步的。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 16:29
原帖由 cool9574 于 2009-4-23 12:56 PM 发表
我也一直对“折叠锻造能够减震”这一说法感到不解，不知谁能够提供实验分析结果来证明这种结论，目前的证据似乎都是凭空想象，没有任何量化的数据来支持。
刀剑的量化数据没有。不过类似的坦克复合装甲可以在很多论文和军事杂志中找到。
“折叠锻造能够减震”我对此也只有理论推测。砍树、砍草席仅凭手感是分辨不出来的。
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-23 17:05
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 16:07 发表
能量传递的介质与时间问题。而且“鼓面互相贴在一起会相互干扰”的情况不会发生，除非焊点接触面出现“虚焊”导致产生频率、振幅不一致的震荡。。。如果真的发生“鼓面互相贴在一起会相互干扰”，证明震动造成 ...
两个训练有素的人在Pk的时候不会让兵器正向碰击的又不是去打铁，多用与力量来的方向大倾斜角去卸为主，也不会让刀刃正向相碰，刀侧面受力为多。通过弹性形变改变对方的力量，然后尽快使刀体振颤消除以利反击
一个钢条震动的时候固定住一端，另一端振幅会加大，固定端（手端）根本控制不了远端的跳动，换到对打的时候无法准确控制手里武器的走向何谈防御和反击
包钢复合锻造出来刀剑振颤时候不会产生悦耳的金属回声，比较沙哑
口头上的说辞不如亲自实践一下，你亲自试过之后就知道了
刀的本意就是用来切割，所以刀无论什么特质服务于良好的切割性都是首要的。至于现在搞一些砍木头，钢板等等，人类早已专门发明了更适合的工具了；偏离了主旨真是有些舍本逐末。现代钢材刀在切割性上对古老工艺制作的刀在切割性上并没有优势，一些特殊钢材可以达到类似水平，但是在可维护性上又差的太多。
刀早已是一个综合载体，我基本的诉求就是它的切割性；增值诉求就是它的文化传承性和工艺性。现代材料制刀最缺乏的就是人文特质，而它的性能特制无从体现高超之处。刀已是一个边缘行业现代那些所谓制刀流行材料，新材料早已是工业界几十年前就有的东西，在其它行业早已应用。处理工艺更谈不上工业尖端，所谓的材料发烧友该好好反思一下了。
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-23 17:11
全钢的测试不用看什么手感，有一个很简单的方法。用台钳固定住刀条的一端，测向弯曲刀条到同样的角度然后松开看谁先停止摆动
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 18:54
原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-23 05:05 PM 发表
两个训练有素的人在Pk的时候不会让兵器正向碰击的又不是去打铁，多用与力量来的方向大倾斜角去卸为主，也不会让刀刃正向相碰，刀侧面受力为多。通过弹性形变改变对方的力量，然后尽快使刀体振颤消除以利反击
...
决斗中完全不受正面冲击是不切实际的。生死相搏的比拼中无论多强的高手也会有力量上的较量。对方比您快，您比对方壮，不利用力量的优势而去和敌人拼速度，是自寻死路。尤其是在盔甲因素考虑在内时。
“一个钢条震动的时候固定住一端，另一端振幅会加大，固定端（手端）根本控制不了远端的跳动，换到对打的时候无法准确控制手里武器的走向何谈防御和反击
包钢复合锻造出来刀剑振颤时候不会产生悦耳的金属回声，比较沙哑”
这和我要表达的是一个意思，能量是守恒的，做功的功率是不同的。
同理复合钢在碰撞中刀身较大形变及应力导致的内部震动会使一部分的动能转化为弹性势能和震荡损失掉。对于对手武器造成的冲击相应也要小。此外复合钢剑身缓冲过程中的震荡对动态中的刀剑几何重心同样起到了震荡式位移的作用。载有相等能量的复合钢和单一钢材，对外传递的能量相等。双手对单一钢材的减震效率其实更快，但双手受力和冲击较大。复合钢材理论上通过钢体内部动能-势能的转化将能量缓慢传递给双手和其他介质，但由于钢体内微观力臂的原因，想要让材料停止震动，需要时间较长。
得出：想稳定单一钢材的震荡，对手的“功率”要求较高，但时间要求较短。复合钢功率要求较低，但时间要求较长。
“刀的本意就是用来切割，所以刀无论什么特质服务于良好的切割性都是首要的。至于现在搞一些砍木头，钢板等等，人类早已专门发明了更适合的工具了；偏离了主旨真是有些舍本逐末。现代钢材刀在切割性上对古老工艺制作的刀在切割性上并没有优势，一些特殊钢材可以达到类似水平，但是在可维护性上又差的太多。
刀早已是一个综合载体，我基本的诉求就是它的切割性；增值诉求就是它的文化传承性和工艺性。现代材料制刀最缺乏的就是人文特质，而它的性能特制无从体现高超之处。刀已是一个边缘行业现代那些所谓制刀流行材料，新材料早已是工业界几十年前就有的东西，在其它行业早已应用。处理工艺更谈不上工业尖端，所谓的材料发烧友该好好反思一下了。”
在下将您提到的诉求理解成为性能和文化两方面。“至于现在搞一些砍木头，钢板等等，人类早已专门发明了更适合的工具了；偏离了主旨真是有些舍本逐末。”
--------古代用于战争的长刀也要适应砍木头和其他金属强度需求。dacia的双手内弧弯刀就是和例子。和罗马人作战时Falx既可以劈盾断手，又能够破盔裂颅。这对金属强度的要求是很高的，在力所能及的范围内尽量提高刀剑性能是我的诉求。如果将来发了财，没准也买断个大学实验室搞些技术研发投资。我对性能的追求和主旨不仅仅局限于刀的锋利度上，还有强度、冲击韧性和屈服强度等“诉求”。
而对于追求性能从来没有“舍本逐末”的概念。
“刀早已是一个综合载体，我基本的诉求就是它的切割性；增值诉求就是它的文化传承性和工艺性。现代材料制刀最缺乏的就是人文特质，而它的性能特制无从体现高超之处。刀已是一个边缘行业现代那些所谓制刀流行材料，新材料早已是工业界几十年前就有的东西，在其它行业早已应用。处理工艺更谈不上工业尖端，所谓的材料发烧友该好好反思一下了。”
-----我对刀的诉求不仅仅是切割性，这在前面已经说过了。就增值诉求来讲这一点在下从来都是赞同的，传统锻造的刀剑代表一个文化传承。但同时希望中国刀匠和藏家们在世界上用日本刀仿制品来传承日本文化的同时，也研究传承一下中国刀剑文化。至于您所讲的“新材料早已是工业界几十年前就有的东西，在其它行业早已应用。处理工艺更谈不上工业尖端，所谓的材料发烧友该好好反思一下了。” 不用反思了，任何一种工艺无论现代还是古代，只要刀匠付出心血，达到了消费者满意的要求并获得了应得的回报，那就是成功。09年中国造的两把剑，一把现代钢，一把复合钢。5000年以后的后人或外星人来看这两把剑都是来自2009年的古董。
另外我还想说的是，我没有贬低日本文化的意思。但是中国的手工费很低。中国刀匠费劲心血用传统工艺打出性能一流的日本刀，在世界上确被统称为为“中国制造日本刀”的仿制品。在国际上根本卖不出高价位。您付出的一样多甚至更多的心血锻的宝刀，而得来的回报是“低价位仿制品”的称号。。。有一种亲手把自己的宝贝女儿卖给妓院的感觉。只有开创自己的刀剑文化并将其发扬光大，才是中国刀匠的生存之路。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 19:11
标题: http://www.yyxfm.com.cn/
原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-23 05:11 PM 发表
全钢的测试不用看什么手感，有一个很简单的方法。用台钳固定住刀条的一端，测向弯曲刀条到同样的角度然后松开看谁先停止摆动
得看怎么比法。拿传统复合钢武士刀和t-10烧刃打刀是一个结果。在和l-6、S5相比又是一个结果。
才想起来，抗震荡测试Howard clark、james williams还有little tony出过一张dvd盘。其中有传统武士刀和贝氏体刀的对比。可以买来看看。bainite 除了硬度稍低以外（Hrc58），各项性能都高于传统锻造的武士刀。
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-23 19:14
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 18:54 发表
决斗中完全不受正面冲击是不切实际的。生死相搏的比拼中无论多强的高手也会有力量上的较量。对方比您快，您比对方壮，不利用力量的优势而去和敌人拼速度，是自寻死路。尤其是在盔甲因素考虑在内时。
“一个 ...
格斗中你是找对方薄弱环节下手呢，还是找最强地方下手呢？至于体能上的差别，技战术差别有些扯远了吧。
建议你还是找实际的东西去验证一下吧。口头的YY没有意义。采用方法很简单大台钳一个。全钢长刀，包钢复合锻打长刀各一把。用台钳固定刀条一端，测向弯曲同样角度，看哪个先停止摆动。实践出真知
[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-23 19:16 编辑 ]
作者: 嵐 时间: 2009-4-23 19:32
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 19:56
格斗中强弱本来就是和体能战术分不开的。
您提到的办法早就试过了。
复合钢和1095：
1095振幅小，频率高。
复合钢振幅大，频率低。
复合钢和L6对比：
L6振幅大频率低。
复合钢振幅小频率高。
您提到的“测向弯曲同样角度，看哪个先停止摆动。”这和材料的弹性势能和弹性系数有直接关系。同样的势能情况下相比与复合钢s5等钢材测向弯曲很小。这种测试不符合物能量守恒定律，缺乏物理客观性。
我给您一个复合物理客观性的试验方式：将两把刀用钳台卡住。同时用动能相等的摆锤撞击刀身同一相对位置。之后观察其震动规律。反复重复实验100次。总结实验结果，最后得出结论。
您也不妨在能量守恒的客观事实前提下试试我说的方法。注意别把刀撞坏了。
另外这是大学基础物理学中的必修实验。我做过的，当然没有拿刀做实验。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 20:04 编辑 ]
作者: ★剑痴-飞龙★ 时间: 2009-4-23 20:07
很久没有看见这样精彩且质素高的帖子了
建议斑竹加精
争议才能引发思索
进而实践验证
[ 本帖最后由 ★剑痴-飞龙★ 于 2009-4-23 20:09 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 20:16
既然谈到实验，就不妨认真做一下把问题搞清楚。
在美国的实验设施很好，碰撞过程中的能量传递直接以图像形式显示在电脑上了。
最后一次用实验室是6年以前的事了。现在国内的大学应该也可以做这样的简单实验。看看能不能雇个学生帮我们做一下刀的实验。但得需要用不同刃材的刀。t-7、t-8、t-10、锻打复合钢（百炼钢）、L6 bainite。另外我有一大堆的S5钢材，不过没做成刀，暂时测试不了。越想越来劲，干脆就做他个实验。
大家只是想弄懂问题，考虑到实验结果可能会影响武士刀产品的商业利益。所以参与实验的人员必须签署保密合同，不得将实验结果外泄。对实验结果感兴趣的刀友可以在签订保密合同的前提下免费获得实验报告和数据分析的个人使用权。但不得私自将信息泄露、展示给任何外界媒体包括个人。如有违反者可对泄密者以商业诈骗、侵权等理由起诉。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-24 02:55 编辑 ]
作者: wwwyc 时间: 2009-4-23 20:18
据我所知，二战时期，日本因需要大量的指挥刀，就是所谓的武士刀，但传统“玉钢”武士刀制作太麻烦，所以战时日本曾工业话生产了一大批“战时武士刀”。里面没有玉钢的成分。
二战后，作为战败国，其大量的武士刀被美国人当成战利品拿回国。后来发现战时工业生产的武士刀均是废品，根本不能与传统玉钢武士刀相提并论。
估计你爷爷干掉的那个鬼子的武士刀就是战时产品。
作者: 菩提散人 时间: 2009-4-23 20:30
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 20:16 发表
既然谈到实验，就不妨认真做一下把问题搞清楚。
在美国的实验设施很好，碰撞过程中的能量传递直接以图像形式显示在电脑上了。
最后一次用实验室是6年以前的事了。现在国内的大学应该也可以做这样的简单实验 ...
如果可以作这样的实验的话，我可以提供一根不知年代的国产折叠夹钢老刀条以供测试。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-23 20:48
我明天就去东北大学找找老爸的导师。看看能不能做这个实验。今晚看来兴奋的睡不了觉了。
作者: sky 时间: 2009-4-23 20:57
标题: http://www.gecbbs.cn/
好帖子！顶起来。
作者: 唯利与决 时间: 2009-4-23 22:59
原帖由 wwwyc 于 2009-4-23 20:18 发表
据我所知，二战时期，日本因需要大量的指挥刀，就是所谓的武士刀，但传统“玉钢”武士刀制作太麻烦，所以战时日本曾工业话生产了一大批“战时武士刀”。里面没有玉钢的成分。
二战后，作为战败国，其大量的武士刀 ...
请问这个“废品”作何解释？问一下！是指钢质不好，还是不能砍人，还是没有文化价值？这个问题很重要，不然给人的感觉好像是全钢的刀没法使用一样
作者: 菩提散人 时间: 2009-4-23 23:30
二战最常见的量產非本鍛冶日本士官刀好像是：
陸軍刀剣鋼 (C1.0%-1.1%) を使用し、圧延ロール及び機械ハンマー等により鍛造成型。寸法、重量は制式造兵刀より稍軽量で細身。油焼入したものを乾燥研磨による機械仕上げをした。刃文無し
形状寸法等概ね鍛錬刀に準じたもので、刀身は陸軍刀剣鋼 (C1.0%-1.1%) を使用。火造り素延べ成形して反りを付け油焼入(840℃)焼戻(530℃)。鍛錬刀に準じて上研ぎ。油焼入れのため折れないが、刃文無し
也就是說~~使用專門的現代鋼材鍛造成型，油淬的
肯定不能説是废品~~~
作者: mysjs-2007 时间: 2009-4-23 23:33
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 19:56 发表
格斗中强弱本来就是和体能战术分不开的。
您提到的办法早就试过了。
复合钢和1095：
1095振幅小，频率高。
复合钢振幅大，频率低。
复合钢和L6对比：
L6振幅大频率低。
复合钢振幅小频率高。
...
你所说的复合钢材是包钢法复合锻造的吗？:
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-24 02:28
标题: http://www.365soso.cn/
原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-23 11:33 PM 发表
你所说的复合钢材是包钢法复合锻造的吗？:
用的是本三枚，皮铁包刃铁。您说的包钢指的是高碳钢包低碳钢？
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-24 02:49 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-24 02:47
原帖由 菩提散人 于 2009-4-23 08:30 PM 发表
如果可以作这样的实验的话，我可以提供一根不知年代的国产折叠夹钢老刀条以供测试。
首先谢谢您的慷慨资助。不过拿古董刀做这样的测试太冒险了。让我先把实验流程和理论推导设计出来以后，拿廉价刀确定实验的可行性以后再玩真的。实验中撞击物体用的撞针能把10mm厚的硬皮实验报告册打穿，横向撞击刀剑时可能会对刀条有损伤。让我先确定安全上限以后在说。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-24 02:51 编辑 ]
作者: 断崖 时间: 2009-4-24 13:16
这个意义大了
实践出真知啊
作者: 妇科圣手 时间: 2009-4-24 13:31
我也记得二战时期日军指挥刀并非是用传统工艺制造。当时日本人把这种机制刀蔑称为“铁条”。但是一些世家军官会把自己家传的刀换上军刀的刀装带上战场，这又是另一回事了。
另外，我看过几个日本刀的暴力破坏试验。实验对象不是古董刀，是传统工艺现代制作的刀。其中包括用砍硬物，和西洋刀剑对斩等。日本刀因为刀刃是高碳钢，所以崩口是很容易的。但因为夹有软铁，所以即使受到极大力撞击，也没有发生刀身完全断裂。高碳钢部分断了，低碳钢部分只是弯曲。
作者: 菩提散人 时间: 2009-4-24 16:26
标题: http://www.bhf.net.cn/
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-24 02:47 发表
首先谢谢您的慷慨资助。不过拿古董刀做这样的测试太冒险了。让我先把实验流程和理论推导设计出来以后，拿廉价刀确定实验的可行性以后再玩真的。实验中撞击物体用的撞针能把10mm厚的硬皮实验报告册打穿，横向撞 ...
其實無所謂
不怕您笑話~~這把刀是古物不假，但厚度已經不堪大用了，在我手裏也就是個標本
做實驗撞擊時可打在靠后的地方
剩下前面的我還能改個小刀玩玩~~哈哈~~~
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-24 19:09
想做这个实验得费点劲。因为实验品均为管制刀具，人家一听是“开刃工艺品”就婉言谢绝了。
还得继续找实验室。
作者: ak_47a 时间: 2009-4-24 22:25
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-24 19:09 发表
想做这个实验得费点劲。因为实验品均为管制刀具，人家一听是“开刃工艺品”就婉言谢绝了。
还得继续找实验室。
把刃磨没了不就是不开刃的了吗？
作者: ak_47a 时间: 2009-4-24 22:37
标题: http://www.delori.net.cn/
曾经看竹本老师拿一把甲伏锻的打刀做震颤测试，也是用台钳夹住刀尖，摆动的方式是高频率小振幅与低频率大振幅交替进行的。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-24 23:15
原帖由 ak_47a 于 2009-4-24 10:37 PM 发表
曾经看竹本老师拿一把甲伏锻的打刀做震颤测试，也是用台钳夹住刀尖，摆动的方式是高频率小振幅与低频率大振幅交替进行的。
您是指剑身不同部位振幅和频率不同？还是指撞击部位不同产生不同的振幅和频率？
另外频率高低、振幅大小是相对的。您所指的“高频率小振幅与低频率大振幅交替进行”是在不同时间段的对比，还是刀身不同部位的对比？
撞击部位不同可以引发刀身不同部位的弹性形变。弹性形变不均匀化可以导致刀身不同部位同一时间段内振幅和频率不同。
例如用钳台夹住刀尖。用一定的外力使刀身发生弹性形变。当剑身中部弹性形变率最大，靠近剑尖和剑柄处弹性形变率较小。在这种情况下瞬间去掉外力，发生震荡，剑身不同部位产生的振幅和频率会不同。
上面的例子可以将刀身整体的势能微分，得出刀身不同位置的势能大小不同，势能转化为动能后时间t上的瞬时加速度方向和大小都不同。因而导致不同时间段内，刀身不同部位的振幅和频率有所不同，而且刀身不同部位同一时间点的相位符号（+ -）也不一致。
我认为最理想的测试方式是用动能相等、方向一致的摆锤或撞针，撞击不同样品的同一横向位置。经过多次重复实验对其震荡规律进行对比，之后作出结论。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-24 23:30 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-24 23:16
标题: http://www.mmabb.cn/
原帖由 ak_47a 于 2009-4-24 10:25 PM 发表
把刃磨没了不就是不开刃的了吗？
我的求知欲和好奇心的确很强。不过毁5位数的刀，我还没那么败家。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-24 23:28 编辑 ]
作者: 菩提散人 时间: 2009-4-25 01:42
古刀剑少见有能颤的
不知为何
但~~确实很好用！
作者: ★剑痴-飞龙★ 时间: 2009-4-25 06:14
若是在下时间来得及
亦愿意提供几种不同材质的刀胚给兄弟做试验
以表支持
O(∩_∩)O~
作者: ak_47a 时间: 2009-4-25 11:28
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-24 23:15 发表
您是指剑身不同部位振幅和频率不同？还是指撞击部位不同产生不同的振幅和频率？
另外频率高低、振幅大小是相对的。您所指的“高频率小振幅与低频率大振幅交替进行”是在不同时间段的对比，还是刀身不同部位 ...
不大好描述，看视频吧
http://www.zu-ben.com/zuben/video/ktest3.swf
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-25 23:50
标题: http://www.heibor.com.cn/
非常典型的复合材料震颤试验----系统共振现象！不过如果以这种方式比较复合钢与单一钢材，不符和能量守恒定律。因为这种本三枚（皮铁包心铁）与所要比较的单一钢材的弹性系数及强度都不同，所以将不同材料的刀的刀柄压到一定角度所做的功不同。符合客观物理定律的测试是在同等能量、冲量相等的情况下，不同材料对同一冲击的承受力及震动规律。
说白了其实就是由于两种材料弹性系数、质量、及分布不均匀导致了两种不同的震动频率和周期，进一步促使两种材料发生周期性简谐振动。
既然谈到能量守恒，不妨就算一下。8~9年前学的微积分、基础物理在脑中已经如同“破铜”和“烂铁”锈迹斑斑。虽然无法象干将、莫邪一样吹毛断发，但拿这“破铜”和“烂铁”对砍一下大师的玉钢武士刀还是很有信心的。输了无非我从新学习一便，胜了我又学些新的知识。
顺便说一句，在下对录象中宝刀和锻刀的大师绝无不敬之意。我提出疑问与反驳完全出于好奇心、求知欲和对刀性能的追求的驱使。其实我对个位大师的敬意象那滔滔江水，连绵不绝；有如黄河决口，一发不可收拾。。。
言归正传，导致这种分段（时间段t）共振规律的原因是两种不同弹性系数的材料导致不同时间段的频率不同，当皮铁和刃铁的频率相等或相近是共振现象产生。
想从本质上解决这个问题，就必须从能量的角度去考虑：
皮铁势能=∫(0-x) k'x*dx ，刃铁势能=∫(0-x) k''x*dx 可以得出时间t的刀身势能。刀身势能=∫(0-x) kx*dx
皮铁质点位移vs时间曲线函数x'(t)
刃铁质点位移vs时间曲线函数x''(t)
当刀身震动峰值递增的t区间，频率相同或基本相近。
将震动的力学根本化，势能->机械能的循环转化来看；
{∫(0-x（t)) k'x(t)*dx(t)}/ x'(t)=f'(t)=单独皮铁受质点力的瞬时矢量
{∫(0-x（t)) k''x(t)*dx(t)}/ x''(t)=f''(t)=单独刃铁质点受力的瞬时矢量
=>如下：
kx(t)*dx(t)=df(t)
=>f(t)=∫kx(t)*dx(t), W=f(t)∫x(t)*dt
从能量守恒定律得出，初使势能=刀身在震动中的总做功量。
=》
w=刀身势能=∫(0-x) kx*dx =f(t)∫x(t)*dt
∫kx(t)*dx(t) )∫x(t)*dt=∫(0-x(t)) kx(t)*dx (t)
从推导中可以看出，影响刀身振幅的两个关键值是刀的弹性系数以及（抗弯强度/屈服强度或压缩强度）。
势能：∫(0-x) k'x*dx 中,势能一定，k越大则|x|越小。得出势能一定，k越大则初始弹性形变越小。x（t）函数可以通过模拟计算软件得出（接声卡插口的一种模拟仪器）。
同理可以得出：
如果刀身的尺寸和形状一定。材料的弹性系数（屈服强度、冲击韧性也有很大影响）和刀身承受同样冲击功时产生的弹性形变量成反比。
具有更高屈服强度、弹性系数、冲击韧性的材料，当承受同样能量的冲击时其弹性形变会更小、而且更加不容易断裂或产生缩性形变。
更小的初始弹性形变=更小的振幅，而且峰值绝对值曲线随时间均匀逐渐向x=0递减，在实战中更容易控制。而且不会发生由于频率变化而导致的共振现象。
而复合钢在冲击中会因能量不同、受力位置不同而产生共振。。。各人认为这种共振现象是有害的。除非练过葵花宝典，否则如何估测其共振频率来采取相应的措施？而且这种共振也会引起组织疲劳，影响刀的寿命。
在现代合金钢材中，多种廉价的材料能够胜任这种性能需求。单一现代钢唯一无法取代传统复合锻造的是刃区的显微锯齿。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-26 16:50 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-26 00:21
在重申一便，在下对任何研究、传统锻造和收藏日本武士刀的大师及前辈绝无不敬之意。我提出疑问与反驳完全出于好奇心、求知欲和对刀性能的追求的驱使。
其实我对个位大师、大哥、大爷的敬意犹如那滔滔江水，连绵不绝；好比黄河决口，一发不可收拾。。。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-26 00:48 编辑 ]
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-4-26 00:46
标题: http://www.cnsohot.com.cn/
公式推导忘的差不多了，有不详细的地方，例如关f(t)=∫kx(t)*dx(t), 应该带入x(t)再完全推导为t为元的微分方程，不过其原理大同小异。等找到实验室可以雇一个物理系学生拿微分方程进行更详细的计算。
关于x(t)的函数需要等到试验后得出。现在有个接在声卡上的仪器可以对震荡进行模拟计算，直接在电脑上得出函数式和图像。
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-26 03:13 编辑 ]
作者: coollee 时间: 2009-4-26 00:49
文化成分比实用成分更多一些吧
作者: hhgo2 时间: 2009-4-26 22:47
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: hhgo2 时间: 2009-4-26 22:53
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 昊天云 时间: 2009-4-26 23:18
标题: http://www.woodengift.com.cn/
这帖子很对我的胃口,谈性能就说性能,别跟什么文化扯到一块,那是两个概念.
作者: ak_47a 时间: 2009-4-28 21:15
LZ是个很用心的人，视频中那把刀的作者是位比较纯粹的匠人，相信他会很乐意与你讨论锻打与否的区别。不过这里没有他的版块了，你得去隔壁找他，http://www.knifriend.sh.cn/forumdisplay.php?fid=14。希望你能探讨出结果。
另外，我们的先人使用折叠锻打和包钢技术时日本人还是猴子呢，所以这些技术也不必涉及民族问题的。
作者: fff 时间: 2009-4-30 12:07
玉钢的确是被神话了
作者: peachzan 时间: 2009-4-30 16:21
据说，二战时期好多日本低级军官手里的日本刀品质一般，甚至只是有个日本刀的样子罢了。
作者: cool9574 时间: 2009-4-30 20:42
其实许多士官的全钢刀要把那些家传的古刀皮实得多
作者: 赤枭 时间: 2009-4-30 22:53
日本刀和玉钢之所以这么闻名，象某些朋友说的那样：文化底蕴比较深，在就是人家宣传的好！再说深点就是日本人两者结合的好！人家会赚钱！LZ的意思我个人的理解是：不要过于迷信玉钢的神话！什么东西过了就没意思了！不过说真的，日本人对文化的传承，宣传和发展！是需要我们学习的。我们如果做的比他们好了，世界也会知道中国有唐刀，保安的折花刀，阿昌的七彩刀！毕竟我们的文化比日本人的要深很多！
大家努力吧！
作者: 菩提散人 时间: 2009-4-30 23:06
标题: http://www.sisong.net.cn/
原帖由 cool9574 于 2009-4-30 20:42 发表
其实许多士官的全钢刀要把那些家传的古刀皮实得多
何以见得
作者: ak_47a 时间: 2009-5-1 13:58
从材料学上说，玉刚本身并没什么好的，甚至是废铁一块。牛B的是锻刀的技术，是最终的成品刀剑。而像玉刚这种含碳量在1.3%左右的铁正是用古法锻刀的理想原材料。
作者: cool9574 时间: 2009-5-1 20:01
原帖由 菩提散人 于 2009-4-30 23:06 发表
何以见得
就知道你会这么问，而且我怎么说你也不会信，看看这里，日本人自己怎么说http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_096.htm
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-5-2 00:35
标题: http://www.sisong.net.cn/
总算看完了。虽然只看懂了个零星琐碎，但看着本是一祖同宗的中华文化在日本落地生根，另立门户。不由得想起了800年前一位英雄惊天地、泣鬼神的传奇经历。。。
话说武大郎被潘金莲下了过期的砒霜，药倒了。扔进河里，结果武大郎命不该绝，被河水冲入海中，漂洋过海来到东海一岛国日本。因其相貌最为英俊，身材最为魁伟，所以被当地土著供奉为国王，并精选全岛美女无数为妻妾，希望以此来改良品种。。。。。。后来听说又为岛民发明了文字，还有用芝麻烧饼拍了国旗。不知道日本人玉钢冶炼技术是不是也和武大郎发明的烧饼炉有一定的联系？
想到这里，不由感叹道：都怪武大郎当年不好好学习，不会写字。只好把什么横、竖、撇、点、勾偏旁部首胡拼乱凑一通教给当地人。导致了今天中日交流的多种不便。
言归正传，谁能把文章翻译一下？
作者: cool9574 时间: 2009-5-2 14:33
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-5-2 00:35 发表
总算看完了。虽然只看懂了个零星琐碎，但看着本是一祖同宗的中华文化在日本落地生根，另立门户。不由得想起了800年前一位英雄惊天地、泣鬼神的传奇经历。。。
话说武大郎被潘金莲下了过期的砒霜，药倒了。 ...
老弟你拿句现代时髦的话说叫“太有才了”，哈哈。不过玩刀这行需要的不是认真（起码在中国），而是能玩玄儿，能吹，能唬。就象中国武侠小说一样，男的总是打不过女的，小伙子总是打不过老头子。
作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2009-5-2 22:26
人民的文化素质越来越高，基础物理知识在大众中逐渐得到普及，光靠吹和唬越来越难行得通了。
但也不是所有的宝刀都是吹出来的。有些东西可能是自然因素同人为因素巧合而成，比如说含石墨的铁陨石撞击地球高温高压下产生了比钻石还硬的石墨结晶（叫什么我忘了）在无氧条件下均匀混合在铁、钒、钼、钨等蒸汽中后遇寒冷惰性气体后迅速冷却（天然粉末结晶钢）。。。后经地壳变迁，被断层推出地表。。。某年某月被某农夫砍柴时发现该断层，顺着断层掰一块铁下来当砍柴刀用，结果削铁如泥。。。后来该刀落入一市井狂徒手中，这厮打架斗殴，杀人放火引发一场江湖腥风血雨。。。某位作家得知该故事后灵感大发，提笔大作，于是倚天屠龙等神器横空出世。。。（本故事纯属虚构，如有雷同纯属巧合）
21世纪初，有些投机分子抓住人们对刀剑文化的向往心里，同时利用金相、冶金、化学及物理力学等基础知识普及率低的社会现象，拿些性能低劣的产品做些美术加工来以次充好。并加以大肆炒作，在削铁如泥、吹毛断发等成语配合媒体的大力宣传下，廉价45号钢砸一砸后在加上装具便可以换宝马法拉利。。。相比之下房地产的泡沫价值不值一提了。但这样的人毕竟是少数，而且遭到同行的唾弃、鄙视。
还有，谁能把http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_096.htm 中武大郎发明的文字翻译一下？
[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-5-2 22:28 编辑 ]
作者: cool9574 时间: 2009-5-3 10:10
楼上到那个网站的首页看看，好像有英文版
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