相信科学，相信常识

元光

原帖由 菩提散人 于 2009-4-21 13:11 发表
正体字的恢复和这些神话是两回事
而文言文的使用又是另外一回事~~~

请不要简单粗暴的对待
这时是中国传统文化断层的几个原因之一

同意

断崖

原帖由 cool9574 于 2009-4-21 13:07 发表

     另外，楼主是否可以写一篇日本刀的分析文章，日本刀可是现 ...

谢谢您的夸奖

整理的这点东西至少不怎么违科学原理和常识，只能算开门的东西
唯望抛砖引玉

日刀体系完整，严谨的日本著作，又看不懂，俺学习都还没入门呢，论坛里达人林立，实不敢造次置喙
当然国内臆造“日本刀”是另一回事


PS：如葡萄所言，繁体字的问题确实不宜简单的对待

asiarque

原帖由 菩提散人 于 2009-4-21 00:08 发表
个人浅见：越王剑的花纹是否类似于花纹钢？
不是表面花纹~~而是材料结构花纹

复合剑的内黄外白是属于结构造成
但勾践剑当无此种可能
找到一份资料，或可参考

1978年1月，专家在北京有色金属总院对越王勾践剑的黑色纹饰进行了X射线衍射分析。检测结果表明，剑刃的金属成分为：铜80.3％、锡18.8％、铅0.4％、铁0.4％；黑色菱形花纹处除含有铜锡合金以外，还含有硫化亚铜（Cu2S）、硫化亚铁及铁锡合金（FeSn2）。由于分析所显示的Cu2S衍射峰太弱，即Cu2S的条件又为古代所无，为了证实Cu2S存在的可靠性，又用自制的铜锡合金块状样品（其中铜83％，锡12.3％）在四种条件下进行硫化处理后，洗去样品表面的残留物，再进行同样的分析，其结果与越王勾践剑表面黑色纹饰部分及用硫粉与铜粉（硫粉与铜粉重量比为1：6）作用一个月后分析所得的结果相近。由此推测，越王勾践剑等表面黑色部位是用硫粉处理而形成的。硫化的主要作用是可以防锈。专家又用同一方法测定江陵藤店一号墓出土的越王剑表面各部位成分，结果基本一致，证明早在2500年前，硫化处理技术至少已在吴越地区普遍运用，这是世界上最早的金属表面硫化处理技术。及黑色剑格的成分，除锡、铁含量略有增高以外，还有含量不等的硫。发现此黑色纹饰。

　　其后，复旦大学静电加速实验室，中科院上海原子核研究所冶化分析组和北京科技大学冶金史研究室联合，利用复旦大学静电加速器，开始对菱形纹饰剑表面作质子X荧光非真空分析(PLXE)，并对望山楚墓出土的越王勾践剑和同墓出土的另一件菱形纹饰剑作无损检测，结果表明，铜剑基本锡含量为15.2-18.8%，与普通的东周剑没有区别；而凡是在有黑色纹饰的地方，锡、铁的含量都高于基体，并且含有硫。专家们推测，剑表黑色或暗灰色的硫化铜，可能是处理时使用了硫化物所致；但也可能是表面氧化层受到硫化物污染所致。由于越王剑是国宝级文物，实验和检测不得对它造成丝毫损伤，所有的研究只能局限在剑的表面。所以，一时无法作出确切的结论。




后来，发现上海博物馆藏品的中有一块菱形纹饰剑的残段，长仅4.7厘米，宽3.3厘米，似乎是永远也无法用于展览的“废品”，但是它对于探究菱形纹饰剑的奥秘，却是极为难得的材料。为此，上海博物馆和上海材料研究所共同设立专题，继续对越王剑作研究。专题组用扫描镜、电子探针、金相显微镜等现代测试手段，对菱形纹饰剑的表层和断面进行了深入的分析研究。测试结果是，残片的基本成分为含铜79.46wt%，锡19.02wt%，铅0.76wt%的锡青铜，与东周时期吴、越、楚国制作的普通青铜剑相比，不仅成分一致，而且都是铸造而成；基体的组织与普通青铜剑相同，均由锡在铜中的固溶体，α相对树枝晶和分布在树枝晶间的α相和电子化合物CU31Sn8或CU41Sn11的δ共析组成。

对菱形纹饰剑残段表面的纹饰区及非纹饰区作的分析表明：纹饰区表面树枝晶与基本的树枝晶相连，表明纹饰区表面与基体是一次铸成的，由α树枝晶和（α+δ）共析相组成。非纹饰区表面有一层明显不同于基体树枝晶的细小的、不对称生长的细枝晶区，厚约几十微米不等，细枝晶区由δ树枝晶和（α+δ）共析相组成，细晶层的锡含量高于基体的锡含量。在电子探针仪上对菱形纹饰剑残断表面的纹饰区与及其相邻表面非纹饰区的铜、锡、铁、硅和氧等的面成分及线成分分析表明：细晶区部α相受腐蚀，与δ相几乎未受腐蚀，由于以δ相为主体的细晶区有较好的耐蚀性，保护了细晶区之下的钢剑基本不受腐蚀；纹饰区表面，由于没有细晶区的保护，α树枝晶氧化严重，铜因受腐蚀流失，因而锡含量相对增高。

　　在先秦时代的技术条件下有可能出现的细晶区形成工艺以及纹饰区α相优先腐蚀、氧化的原因和方法，课题组都作了认真的分析，然后用铸造成形法、表面激冷法、表层合金化法、擦渗法、热浸渗法、汞剂法、腐蚀法和金属膏剂涂层法等多种工艺，一一进行模拟实验筛选。最后确认，用金属膏剂涂层处理工艺形成的表面细晶区，其成分和组织都能与越王剑相符，它应该就是越国的匠师铸剑时使用的表面细晶技术。

　　模拟实验证明，细晶区是由含锡量高的组分熔化而成，并与基体相互扩散，不是机械结合。未涂覆膏剂的部位，是基体外露的部位，仍呈现黄色，经膏剂处理的表面则变为白色，在兵器表面形成黄白相间的菱形图案。将复制的基体试样，浸泡在腐殖酸水溶液中，试样表面颜色发生变化，随着浸泡时间的增加，颜色由灰色变为黑色，并有釉质感；复制的非纹饰区试样，浸泡条件相同，试样表面颜色由白色变为灰黄色，证明出土的菱形纹饰剑表面呈黑--灰黄等颜色，是由于土壤中腐殖酸等腐蚀介质的氧化及络合作用形成。可知，菱形纹饰剑的原色是黄白相间的菱形图案。埋藏于含腐蚀介质的土壤中之后，在氧化络合作用下，由于纹饰区与非纹饰区的表面因结构和成分的不同，形成了不同程度的腐蚀，菱形纹饰则由黄白相间变为黑亮--灰黄相间等色泽。

　　硫化层非常之薄，只有百分之一毫米，大约是一张报纸厚度的十分之一。正是这薄得不可思议的保护层，使古剑在潮湿的土层中埋藏两千多年，不锈不腐，这是我国古代科技史上的重大成就。到了秦朝，剑的表面处理采用了防腐能力非常强的铬盐氧化法，即用铬盐作氧化剂，在剑的表面形成一层非常之密的氧化层，使它不再起别的化学作用。这种方法在国外只是近数十年才开始应用。

　　中国冶金史专家对越王剑的研究，破解了“菱形暗格纹”的制作之谜，表明我国早在2500年前就已掌握这一特殊而精湛的表面合金化技术，既有装饰效果，又有防腐蚀功能，使这一湮没千年的科技成就再现人世。越王勾践剑用相当纯净的高锡青铜铸成，再经精细错磨，嵌镶附饰和作菱形暗纹的表面处理，集多种工艺成此一器，是不可多得的艺术珍品。

　　必须提到的是，山西原平峙峪出土的“吴王光剑”，剑身有火焰形的花纹，与“"越王勾践剑”的菱形花纹风格迥异，显示了吴、越两地的不同的地方特色，但两剑的铸造工艺是完全一致的。

asiarque

原帖由 菩提散人 于 2009-4-20 19:33 发表
同时期的铜镜有留存么？有镀层么？

有关青铜镜黑漆古的话题


　　1989年，上海科技出版社，出版的“物理考古学“中，介绍了中国科技大学结构分析中心的徐力和元吉用扫描电镜、电子探针及x射线技术对著名的汉镜“黑漆古”所作的研究成果．
　　　　该研究所用标本是湖南博物馆提供的编号为“MH—102”的汉镜残片．镜面依次用丙酮、乙醇清洗后，直接送入电子微探计仪器内扫描观察．镜片横截面用电火花切割机切成宽约3毫米的样条，并消除其切割端面层，按金相试样制备标准研磨抛光后，经三氯化铁溶液浸蚀后，放入扫描电镜观察．未经浸蚀的抛光样条用于x射线微探针分析．徐、元二位经过对汉镜残片的表面和断面的金相观察、主元素成分分析、各主要层次的平均成分分析和各物相区的成分分析，其结果分述如下：
　　1． 用扫描电子探针对镜面和镜体分别观察后发现，镜面上有一粗糙、疏松的覆盖层，且有许多龟裂．从断面的形貌中看到，铜镜分为表层和基体两部分．光滑镜面和凹凸不平的背面，存在着结构相同的表面层，基体中发现有一些高亮度的点状夹杂物．
　　2． 用x射线微探针技术在断面试样上分析了铜、锡、氧三种主元素．从镜面到镜体的元素深度分布分析中发现，表层中锡的含量随深度下降，但铜的浓度随深度增加，基体中的铜、锡浓度基本不随深度变化．氧都集中在表面层，基体内无氧．　　
　　3． 在合金相分析中表面层分为黑区和灰区两种情况，基体内则有暗区，灰区和壳夹杂物三种情况．
　　　　对汉镜残片总的分折结果表明，MH—l02号汉镜是由金相组织和成分上完全不同的镜体与表面层面部分构成．从平均成分看，镜体是含锡量为23％的锡青铜，并含有2．6％的铅，但不含氧和硅，高亮度点状夹杂物是富铅成分．表面层主要是氧化锡，还存在部分的铜、铅和硅，同时还发现镜体和表面层的成形温度相差很大．由此可知，这块汉镜是出最后表而镀锡制成的，今天镜面上的“黑漆古”应该是当年的白锡镜面．白锡镜在历时近2000年的过程中，表层锡不断被氧化，体积逐渐增松，但作为镜面骨架的铜锡合金体并末氧化．镜面镀锡层由于氧化成氧化锡而体积向外扩大形成镜面龟裂，这就是汉镜黑漆古的来历和镜面有许多细裂纹的科学解释．
　　 中国科技大学结构分析中心的陈玉云还作了铜镜黑漆古的模拟试验。他发现用锡汞齐处理青铜镜的镜面，可以得到与汉镜黑漆古表层相似的金相面貌，成分和性能也基本一致．镜面黑色是长期氧化的结果．陈玉云的模拟结果表明，质量优异的汉代青铜镜很可能是用锡汞齐法制作镜面保护层的．
　　
　　 以上中国科技大学结构分析中心的陈玉云所做的铜镜黑漆古的模拟试验，没有更详细的报告。对供铜镜黑漆古模拟试验的铜镜金属成分没有说明。对表面含有汞量也没有测定，所以对“汉代青铜镜很可能是用锡汞齐法制作镜面保护层”的结论，从模拟试验的检测手段的全面性上判断，尚不能确定。
　　 在做高锡青铜镜镀“锡汞齐”实验的专家中，还有一位就是鄂州市博物馆馆长董亚巍先生。他通过无数次试验，对镀过“锡汞齐”、并发生汞扩散的铜镜的镜背与镜面都进行了化学成分检测，其结果基本同众多的中外学者对古铜镜表面作的化学成分分析报告相一致，找不到一例表面含有汞的高锡青铜古镜，哪怕是痕量也从末发现。他还引用北京科技大学化学教研室对运用战国以前的鎏金技术“金汞齐”的中国古代及现代的一些鎏金器及残片，进行了光谱定量分析，其结果，虽然被分析的样品的时代各不相同，出土地点亦不尽相同，但有一条却是相同的，即凡鎏金器都含汞。其检测结果，与在高锡青铜镜上试镀“锡汞齐”的结果基本是一致的。
　　 所以他得出的结论是：
　　 综上所述，笔者认为，中国在唐代以前至战国时代这一历史时期内，相对所有的实用铜镜都是采用了高锡青铜合金，而这种合金磨亮以后呈银白色，有较高的反光率，完全可以满足人们日常照面饰容的实用要求，其反光的效果酷似今天的玻璃镜，没有再增加镀层的必要。铸后镀“锡汞齐”一说，其工艺在高锡青铜上行不通，高锡青铜镜亦不具备铸后必镀的要素。唐代以后铸镜工艺逐渐改变，再不用范铸法而开始采用砂型铸镜，高锡青铜亦随之变为高铅合金，在战国早期形成的高锡青铜陶范铸镜工艺，至唐晚期彻底结束。凡古代文献中有关在镜面上镀“锡汞齐”的工艺记载，全部是宋代以后的著作，我们不应用后代作旧的文献记载去套前代完全不相同的生产实用镜的工艺。因此笔者认为，唐代以前直至战国时代的高锡青铜镜从未镀过“锡汞齐”。
　　
　　 以上的知识可以告诉我们一个道理，黑漆古是富锡层由于氧化成氧化锡而形成的。
　　
　　鄂州市博物馆馆长董亚巍先生的“锡汞齐” 与“水银沁”镜论文，详细内容请看如下网址：
　　http://www.ezbwg.com/9h62.htm
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上海博物馆和上海材料研究所合作组成研究小组，对东汉“水银沁”铜镜残片做出检测结论：水银沁镜面富集锡，含锡量高达60％以上，比镜体（含锡量约为24-26％）高出一倍多；含有比镜体低得多的铜和铅，含有镜体没有的铝、钙、钾的氧化物等；水银沁镜面的富锡层只有几十微米（μ）；在富锡层的表面还有一层微晶态的、致密的二氧化锡透明薄膜。锡在空气中逐渐氧化，表面会生成膜，它的耐蚀性能十分优良，保护了内部金属不受腐蚀。这层薄膜只要不受破坏，就可保护铜镜镜体不受腐蚀。这也就是所谓的“水银沁”铜镜历千年而不锈的原因。“水银沁”并不含水银。几经筛选，最终配制成功含有锡、铝、钙、钾等元素，由复合物质组成的药粉。“玄锡”磨镜药只要使用过一次，就会由浅灰白色变为深灰黑色，再加少许新粉，可以重复使用。“玄锡”即磨镜药。中国国家博物馆一幅藏画——《磨镜图》，描绘了磨镜的场景：一磨镜人身旁有数只瓶罐，双手握有一纤维状织物，用力在镜面上摩擦。围观者中有一年轻妇人，用已磨成的铜镜照面，镜内容颜清晰可辨。瓶罐内即为磨镜药，手握之物即毡团。
经试验用磨镜药，处理现代工业用黄铜，只需用磨镜药略加擦拭，颜色即由黄变白，表面转变为高锡青铜，使得黄铜表面的耐腐蚀性和装饰性获得显著改善。其处理工艺极为简便，并不需现代金属表面处理的复杂工艺和设备。我们并不比古人聪明，中国古代奇特的金属表面处理技术，有可能在现代金属的表面处理工艺中获得新生。

[ 本帖最后由 asiarque 于 2009-4-21 14:18 编辑 ]

晋昌源掌柜

学习了

断崖

菱形暗格纹的制作，无论是“铸纹”、“绘纹”或者“金属膏剂”还是“青铜表面鎏锡”，从工艺实现上难度都不大
所以考古学者们还一直争论
这个算是有意义的

但是越王剑的硫化和秦剑的铬化处理，这个结论下的很草率，缺乏更多的考古证据佐证

首先有无以防腐为目的对青铜器进行处理的必要
在以装饰为目的处理中存在引入这些物质的可能
在地下埋藏中有引入这些物质的可能
我们目前为止只得到了孤立样本（一把越王勾践剑、几支秦兵俑坑剑）存在这些物质的证据
如此不充分的证据就能下结论

[ 本帖最后由 断崖 于 2009-4-21 15:03 编辑 ]

asiarque

原帖由 断崖 于 2009-4-21 14:51 发表
菱形暗格纹的制作，无论是“铸纹”、“绘纹”或者“金属膏剂”还是“青铜表面鎏锡”，从工艺实现上难度都不大
所以考古学者们还一直争论
这个算是有意义的

但是越王剑的硫化和秦剑的铬化处理，这个结论下的很 ...

咱以为 关于硫化处理的事当无疑问 毕竟可以支撑的样本较多（勾践剑 夫差矛 及其它几把越王剑）
但其最初目的当是美观
铬化处理 其样本来源过于单一
故存疑~~~

断崖

您可能是考古业内人士
至少接触到的资料比俺多
那要向您请教

目前俺搜到信息只看到勾践剑含硫(名头太大，记者老爷们才爱拿这个说事），没看到有夫差矛 及其它几把越王剑的含硫报导
劳烦您给说道说道

另外。从铜的性质来说，较容易与硫化氢气体反应生成硫化铜，看后先生的文章对于含硫的解释很充分了
这是一种很大的可能

当然也不排除在作纹饰时使用的可能

[ 本帖最后由 断崖 于 2009-4-22 09:39 编辑 ]

断崖

再说说越王勾践剑的仿制
越王勾践剑承载的太多，能联系到卧薪尝胆的故事

有名头的仿制应该是越王勾践剑在新家坡展览受损的事被爆光出来后，雨后春笋般冒出来的

从2000年左右始到2008年，有来头的机构、单位到“大师”们的高仿数数好几家了，颇有乱哄哄你方唱罢我登场的架势
你彷个2005把，我造它2008支，都是“绝版”编号，
你的叫“破解”，我的就“依古法”。。。
你的浙江省博物馆、绍兴市博物馆、中国历史博物馆 、“欧冶山庄”、
香港特别行政区收藏、送金庸啥的，我的献给故宫博物院、军博、国家博物舘。。。
你卖9600、我开价3万9。。。。。。
祖宗身上有油水，大家都“幸分我一杯羹”！
再加上闷声发财的“小土窑”，“高仿”“克隆”越王勾践剑存世当不在5位数之下
这样多赢的局面，促进鸡地辟、繁荣经济的好事，“死不开化”的瓜娃子 湖北博物馆每每发声明：克隆国宝有悖文物保护法。可一次也挡不住


看来这个剑的制作实在“不太难”，没啥技术含量（当然古人2000多年前做出，还是相当了不起的）

那位说了，内行能辨出真假，现在还是不如古人啊

同志哥，古人那时侯铜可是美金（注意不系叨勒啊）赤金额，动辄为王者器啊，自然做得要精美，自然最好的匠人不惜工本倾力铸造，倾心纹饰
今时要考虑成本利润的平衡，你作个99%像一把能卖上6位数么，人家"90分"（泰斗评），就超越水坑出土剑的价了

蒙上“打眼”“泰斗”搂草打兔子的事（还好泰斗1800“捡漏”，亏不了玛尼，卖出会稳赚），那谁承想的啊

[ 本帖最后由 断崖 于 2009-4-22 13:02 编辑 ]

剑脊

请勿涉及传统，涉及政治，谢谢

kuntin

咱以为 关于硫化处理的事当无疑问 毕竟可以支撑的样本较多（勾践剑 夫差矛 及其它几把越王剑）
但其最初目的当是美观 :(1
铬化处理 其样本来源过于单一
故存疑~~~
asiarque 发表于 2009-4-21 20:36

兄好，
硫化处理的结论，证据还不足以推翻金属膏剂技术。
兄在23楼所引资料，应该是经过拼接的。

中间部分是谭德睿廉海萍的研究报告
结论是金属膏剂技术，而且试制出实物。
这个报告，刊登在《 台湾龚钦龙藏越王剑暨商周青铜兵器 》
详细的报告应该也能找到。



另外，谭德睿曾撰文《越王勾践剑菱形纹饰技术再讨论_与董亚巍_周卫荣_王昌燧先生商榷兼谈科技考古方法问》
发表于汉江考古2007年第三期，
对董亚巍“铸槽填锡”以及“越王勾践剑的设计失误”加以驳斥。

我认为谭德睿的结论可信，因为有试制品实物支持。

另外，作为兵器而言，如果不是暗杀用的
应该有一定威慑力。
所以，黄白相间、金属质感强烈的效果更适合

kuntin

青铜兵器表面处理，有代表性的，
还有巴蜀青铜兵器的虎斑纹。
2004年国家文物局文物保护和技术研究课题“巴蜀带斑纹青铜兵器的锈蚀机理及表面工艺研究”
郑州大学姚智辉攻读北京科技大学博士研究生对此进行研究。

目前看到几篇文章，
《巴蜀青铜兵器表面_虎斑纹_的考察_分析与研究》
《巴蜀青铜兵器热镀锡工艺》
节选自姚智辉的博士论文
都没有硫化的相关信息
所受腐蚀，都是埋藏环境导致。
asiarque 兄不妨看看。

kuntin

青铜兵器含铬的报道，目前只见过一个
1988年《大学化学》曾刊登马肇曾 韩汝玢《秦始皇陶俑坑出土的铜镞表面含铬氧化层研究》一文。
秦镞表面的氧化铬和氧化锡膜可以使土壤腐蚀或者人工处理的结果，
条件是溶液中必须有可溶性的铬酸盐或者重铬酸盐，且须在酸性环境下进行。
根据检测含铬铜器出土周围的情况，排除了土壤腐蚀的可能。
因而判断是一种与今世迥异的表面处理方法。
但是确认经过此工艺处理的青铜器，数量很少。
其中一件表面乌黑光亮，这与现在钢铁 镀铬 的效果不同。

但是，时间比较久远，不知道技术条件会不会影响试验结果？
另外，所取得的样品，跟样品总量相比，非常稀少
不具备普遍性。

菩提散人

既然小永挖坟那我提一个新的疑问来质疑所谓青铜剑镀层问题


请问青铜剑要开刃么？磨损以后需要研磨修复剑刃么？

这样的研磨、开刃，岂不是会破坏整体镀层？

剑刃处的镀层消失了~岂不是会造成原设计上的漏洞？年长日久由剑刃开始往里腐蚀？那我们现在怎么还能看到完整的青铜剑器？？？


不知道越王剑现在看它的剑刃部位，表面有铬么？？

kuntin

{:3_44:}芮爷眼光犀利！
比对断崖兄18楼所贴图片
发现了很大问题，刃的打磨应该是在沟槽形成之后
以谭德睿的金属膏剂的加工方法
必须还要人为地腐蚀，而非在埋藏之后才产生。

很矛盾{:3_47:}
31楼的发言有问题…………

zt80129

ccav真能吹.

断崖

芮爷眼光犀利！
比对断崖兄18楼所贴图片
发现了很大问题，刃的打磨应该是在沟槽形成之后
以谭德睿的金属膏剂的加工方法
必须还要人为地腐蚀，而非在埋藏之后才产生。

很矛盾
31楼的发言有问 ...
kuntin 发表于 2009-7-5 14:20

作为装饰目的的话，后人论证的几种方法，在实现上都问题不大
古人当时应该是采用简单工艺
个人觉得直接鎏锡的可能性大些

花间羁网

科技当然是在越来越进步的 人不可能越学越回去的

菩提散人

学生不如老师的情况倒是经常有

最简单说~~~你再造个金字塔给我看看

我觉得古人还是有古人的智慧的

但建议不要用现代的方式和技术去揣摩古人！！开汽车上班的人是不会考虑换那几班公交车可以更快捷的到公司的！！

机心阿


有了“机心”很容易把原本简单的事情想得复杂化

古人知道个P纳米

我还知道芥子纳须弥呢~~


这都是题外话~
个人觉得古人都是发现现象然后使用之~~记载于册时才解释之~~~~而解释的人往往不是发明或发现人~~~

菩提散人

19楼断崖胸引用的介绍中“的确曾有工作人员真的拿自己的一根头发，自然地落到剑刃上，头发立刻断成两截。”

这个我们这里有人相信的么？
可见这些科考文章也是不尽不实~~~~~