来个技术讨论帖，关于斯堪的纳维亚打磨方式

realjam

我想表达的意思是：这种低位平磨直接出刃的形制，钝了要想应急，可以，重新磨个二次开刃线就行了，很简单——但是这样就改变了这种形制的特点(没有明显的二次刃线)，为什么我不用更简单易磨，并且打磨时不会改变形制特点的有二次刃线的全平磨呢？
退一步说，户外用刀，谁能保证25度夹角的刀刃绝对不会崩不会卷，出现这种情况怎么办？就算带了便携打磨工具，是保持直接出刃的形制(这想想就头痛)，还是改出一个二次刃线，令刀刃保持锋利？大多数人会选择改刃线吧，那我为什么不在一开始就用全平磨呢？左手慈悲 发表于 2010-5-26 09:29

是否可以这样理解：bush这种方式既能很容易的保持原有刃角，也能很容易的改变刃角。
而二次刃线不太容易保持原有刃角（需要手稳），改变刃角也和bush开锋差不多容易。
至于为什么不在一开始就用全平磨，是为了刀身强度。
如果争议在：哪种开锋方式更简单易磨。前面的讨论对此感受不一，有说特别困难的，有说特别容易的。希望有更多磨刀感受可以分享。

左手慈悲

1、打磨时保持原有刃角，这是很难的。因为要把一个平面均匀的磨下去，徒手是不可能成功的——必然把平面磨成凸面，凸的程度看各人的手艺。此时，刀变成凸磨——我联想起F1；
2、打磨时改出二次刃线，我联想起SRK。
是否可以得出结论：如果材质、尺寸、处理工艺相当，那么bush、F1和SRK强度都差不多，起码没有本质的区别，因为形制都是很类似的。
开锋时出刃，在我看来只是加工上的便利，对于使用上，没有值得称道的亮点。

刀剑笑傲

没看太明白
realjam 发表于 2010-5-25 23:01

意思很简单。就是磨过几次后刀刃就秃了。

realjam

意思很简单。就是磨过几次后刀刃就秃了。
刀剑笑傲 发表于 2010-5-26 15:10

怎么可能出现后来就秃了呢？按照标准打磨方法，刃角永远30度，刀身越磨越窄而已——所有的磨刀都是这样的结果。特别之处是研磨线位置逐渐升高。

柳麦

国内有卖这种刀的吗？

realjam

1、打磨时保持原有刃角，这是很难的。因为要把一个平面均匀的磨下去，徒手是不可能成功的——必然把平面磨成凸面，凸的程度看各人的手艺。此时，刀变成凸磨——我联想起F1；
2、打磨时改出二次刃线，我联想起SRK。
是否可以得出结论：如果材质、尺寸、处理工艺相当，那么bush、F1和SRK强度都差不多，起码没有本质的区别，因为形制都是很类似的。
开锋时出刃，在我看来只是加工上的便利，对于使用上，没有值得称道的亮点。
...
左手慈悲 发表于 2010-5-26 14:22

有争议可以使讨论深入。
1.关于开锋便利性。我个人认为这个和凿式开锋完全不一样。换句话说，这种与极幼开锋类似的开锋方式可能对制作者要求较高，比如现在制作极幼开锋的主要也是ABS那帮老家伙炫耀技艺。
bush这种开锋既要照顾到原始刃角的设定、开锋对称性、还要锋利，是否比二次开刃简单，最好刀匠谈一谈。
2.是否磨刀时会变成凸磨。这仍然存疑。毕竟对于雷米尔斯和多少代北欧人来说，这并没有成为困扰。并且从目前来看，有此感受的也只有兄弟一人。
如果制作简单但是后期磨刀困难，不太符合实用刀具的模式，如果制作不难后期维护简单更符合情理。
3.与其他研磨方式比较。能与斯堪的纳维亚开锋的刀身强度所媲美的只有凸磨和半平磨，在刀身中部有足够的厚度支撑强度。试想以二次开刃的方式，不断磨损磨刀，保持原有刃角的话，刃线会被迫越来越宽（ 否则就是刃角越来越大）凸磨和半平磨的刀更加明显，如果用到刀身剩一般宽度会什么样子？bush可以以同样刃角用到变成牙签。如果是凹磨---在刀刃后部分刀身厚度变化小，大量磨刀之后刃线可能变化不大，但是凹磨的强度是不够的。
综上，我不太同意兄弟的结论。

时至今日，北欧刀扔在在欧洲很风靡，不过其价值被小看了，几乎所有人都不知道其该如何磨刀，不能不说是其宣传的失败。----他们觉得理所当然的事情，给用习惯二次开刃的刀的我们带来了困惑。
我觉得bush的磨刀和普通刀差别不大，功过相抵。强度优势明显。切割性有利有弊。

liushupu

说到把平磨磨成凸磨，俺感觉这是新手磨刀会出现的问题，多磨就会熟练，而且刃面只有一个角度且面积大，比较容易找到角度。
俺刚进厂那会钳工实习，锉刀锉出来的平面，怎么都是凸的，而几个师傅锉出来非常平整。

SerialThriller

说会磨成凸磨根本就是仅凭想象说话，不刻意绝对是不可能磨成凸磨的。磨这种刀刃没必要一定要苛求绝对的平面，有一点点弧度一样能有绝佳的锋利度。
在户外紧急情况下要快速回复锋利其实很简单，磨的时候用力重心向刀刃偏一点就行了，实际可能连一度都没有，算不上开副刃角，出来的效果类似轻度凸磨，一分钟恢复锋利。

devilhuman

……开锋时出刃，在我看来只是加工上的便利，对于使用上，没有值得称道的亮点。

左手兄弟这话显然是过于武断了，到底有没有亮点，拿斯堪的纳维亚打磨方式的刀削削木头，和凸磨、凹磨或者大平磨的刀对比一下手感和效果，一试便知……
我经常拿刀削切木头，我的体会是：凸磨打滑不吃肉、凹磨吃肉深但是容易“卡”、大平磨吃肉浅，唯有斯堪的纳维亚打磨方式最顺畅，木质越疏松感觉越明显，对付半干的柳树枝夸张点儿说有些像切黄油——我说的是切削不是劈砍。
一种刀型或说打磨方式流传使用了这么多年，肯定是有它的道理的。切削/割的刀子，越薄越好使。bushcraft和传统的北欧小直一般都不厚，通常不超过4mm甚至3mm，对付的目标也就是木头和肉，在这样的使用环境下，我认为斯堪的纳维亚打磨很好地兼顾了“薄度”和强度。试想一下，3mm的刀子又作了大平磨极幼开锋，那么薄的刃口，你敢用木棒敲击刀背“辟”开木桩吗？恐怕也就能当菜刀或水果刀使了……

devilhuman

补充一点：凸磨、凹磨、大平磨以及“开锋时出刃”、没有二次锋线的斯堪的纳维亚打磨之所以在切削木头时表现相差很大，除了开锋角度，很大程度上受到“刃区”的宽窄或者说释放区高低的影响——对木头作浅表切削时，几乎不会触及释放区，就是一个平面切入，所以很顺畅；深入切入时，释放区又可以起到楔子般向两边撑开的作用……
一般的凹磨、（非极幼）的大平磨、马刀式打磨都有明显的二次开锋的锋线形成的释放区，虽然对被切入的木头也有撑开的作用，但由于释放区很低、“刃区”很窄，反而给刀子的继续切入造成了阻力，或者被卡住……

左手慈悲

首先，bush作为传统，是有其文化价值的，但是如各位所说bush通常厚度只有3～4mm，这样和5mm厚度，中段平磨并且二次开刃的常见户外刀具比较，强度有优势么？
其次，切削的时候bush比全平磨更易于切入木料，这个我没有体会，我没用过bush。感觉上无二次开刃比有二次开刃优势在于没有那个刃线的转折，阻力会变小，这个可以理解。

左手慈悲

说bush打磨比较好磨的，我理解不了。
这么宽的打磨面都好磨，那有二次刃线的窄窄的打磨面难道不会更好磨？
要是bush放弃直接出刃的方式，那么切木料的时候和中段平磨并且有二次开刃的刀具比较，还有优势吗？

左手慈悲

另外，劈木料的时候，可以切开一个缝隙，再用木楔子撑开。
不过我觉得既然是全副武装地露营，还是用斧子劈吧。

wangqi8730

49、50楼上讲解的详细入理，多年流传保留下来的东西必然有其道理的
这样的刀就是对付软物体的，肉或新鲜的木头（尤其是较软的木质）。如果刀够薄、够锋利，切的时候感觉就像滑进去的，非常舒服，而且刀面是平直的，刀的切削轨迹也稳定；日常能够得到如此切削快感的刀刃开锋形势多见的就是凿式开锋了，但凿式开锋的刀使用起来必须注意运刀的方向，因为它的截面不对称。
如果说道这种形式开刃的刀的缺点或者叫局限性，那就是刀刃有些薄弱了，刃区薄，对付坚韧的东西时要小心，不然刃会受伤的。举个不十分恰当的例子，如果你用鱼生刀（普遍，鱼生刀刃角更小，硬度更高，刀更薄）去砍骨头，那没两下，刃就全毁了。

左手慈悲

又想起一点来，我说的大面积平面手工打磨绝对会变成凸磨，不是说磨成半球形，而是中间高周边低，就算是国宝级钳工也是这样——如果手工能磨出绝对平面来的话，还要机器干什么？
人手在任何时代任何地点都不可能磨出绝对的平面来，因此我叫它凸磨没错吧，只是凸磨的程度不明显罢了。

realjam

首先，bush作为传统，是有其文化价值的，但是如各位所说bush通常厚度只有3～4mm，这样和5mm厚度，中段平磨并且二次开刃的常见户外刀具比较，强度有优势么？
其次，切削的时候bush比全平磨更易于切入木料，这个我没有体会，我没用过bush。感觉上无二次开刃比有二次开刃优势在于没有那个刃线的转折，阻力会变小，这个可以理解。
左手慈悲 发表于 2010-5-27 08:36

强度没有优势。
前面说了。和5mm厚度，中段平磨并且二次开刃的常见户外刀具比较，优势在切割和打磨。
5mm厚度，中段平磨并且二次开刃的常见户外刀具经过大量打磨之后会什么样子？要么刃区越来越宽。要么刃角越来越大。

在这场比较中，不能用全平磨凹磨来专门比切割性，又用中段平磨来专门比较强度。比较的平台应该是公平的。

realjam

说bush打磨比较好磨的，我理解不了。
这么宽的打磨面都好磨，那有二次刃线的窄窄的打磨面难道不会更好磨？

左手慈悲 发表于 2010-5-27 08:43

前面我的观点是：
宽的打磨面容易控制角度。
窄窄的刃线打磨时如果刀刃和磨石的角度控制不好，前几次一个角度后一次另一个角度，可以使前面前功尽弃，这样磨下去就不容易磨锋利。
换而言之：磨刀是技术活，
按兄弟理解，磨刀是纯体力活，那么“这么宽的打磨面都好磨，那有二次刃线的窄窄的打磨面更好磨”才说得过去。
磨刀是纯体力活吗？

realjam

关于bush背敲劈木的方法整理

realjam

又想起一点来，我说的大面积平面手工打磨绝对会变成凸磨，不是说磨成半球形，而是中间高周边低，就算是国宝级钳工也是这样——如果手工能磨出绝对平面来的话，还要机器干什么？
人手在任何时代任何地点都不可能磨出 ...
左手慈悲 发表于 2010-5-27 08:59

只要好磨锋利，可以接受。毕竟磨刀不是制作精密零件，绝对的人手都不能达到的精确平面有什么意义呢。
这种磨刀形成的微凸和刀身凸磨或者高位的蛤刃就完全等同没什么区别吗。凸磨蛤刃每次磨刀都保持同样的刃角也如此简单么。如果一定要这么认为，那也可以说这种出现的微凸继承了蛤刃的优点，又比蛤刃好把握刃角。
并且我觉得这种磨刀的微凸几乎可以忽略。不影响下次磨刀找不到刃角，不影响锋利度。8mm宽的一个面，就算是磨的时候无法控制的微凸，能凸到什么程度，又不是20mm宽的“大面积”。

wangqi8730

我觉得讨论一个问题，要分面的
1.如果讲强度，我个人的看法，同样都在中段打磨的马刀形式开刃来讲，同样的材料同样的厚度，同样的刀刃斜面角度，它们整刀身的强度基本是相同的；细化到刀刃这点上，纳维亚打磨方式的开锋比有二次开锋的刀刃角小，刃会显得薄些，会更容易切入些，当然刃的强度会次于二次开锋的（毕竟刃角要小的多）。所以说要看被切割对象决定几何外形
2.如果说磨刀，磨刀的难点在于保持角度、磨削方向的稳定和磨刀力度的掌握，其中的重点是角度和力度，纳维亚打磨方式提供了一个定角，磨刀所需的功力就小了一半，可以讲，即使是个没磨过两次刀的生手，只要认真磨两次都可以磨出不错的刃，但让他去磨二次开锋的刀刃，由于角度的不稳定，他很有可能根本就磨不出刀刃，原因非常简单，二次开刃的锋面是窄，就是因为窄，角度的变化对刃面的影响就更大，手上随便一个角度的变化导致的是整个锋面的七扭八歪，很难出漂亮且能用的刃。我想左手慈悲谈到的比较大的磨削难度，可能是指刀完全钝掉甚至刃出现较大的卷与崩，其实我想说，即使是二次开锋的刀也不是只磨锋线就能锋利的，刀子使用时间长了，钝了磨，出现刃亏时，想锋利都要磨主刀面的，否则根本就不可能磨出锋利好用的刃的，薄刃才出快刀！
3.人手是否可以磨出真正的平面，我认为是不可能的，那么可否认为纳维亚打磨方式就难磨了？我认为不是的。真正的理想的平面交汇锋线，那是理论的画法几何得到的。无论大的面还是小的面，人手磨来都是园的，就是角度、力度、方向的问题，一句话人手或机械都不可能真正的稳定。纳维亚打磨方式的刀锋角度（按25-30度）小于二次开锋的角度（按常用的近40度），即使边缘被磨圆了，纳维亚打磨方式的最终刃角还是要远远小于二次开锋的，还是会更锋利。