【蟹味观点】#2——自由却不多元!越来越开放从容，还是越来狭隘敏感？(1楼更新)

血饮狂刀

传统哲学，尤其是自然哲学（第一哲学）所研究的对象，是外物（世界，宇宙）。
相比之下，科学哲学的研究对象，是科学。它为科学下严谨的定义，也为科学提供支撑。即厘清什么是科学，什么东西能算是科学，科学都能做什么，不能做什么。
相当重要的一个东西，不是牵强附会。
例如，非常简单的一个问题，“什么是科学”，估计大多数科研工作者会是一头雾水。

taiga

嗯，是的。是用哲学思维研究科学。我说的牵强附会，不是指科学哲学，而是非要拿相对论、量子科学说事的那些个，呵呵
说到什么是科学，这个问题的答案很简单，但真的能融会、使用的人真的未必很多。大众就更没法说了，看看各个论坛上的各种言论就知道科学精神的缺失了，呵呵
国内高等教育在这方面强调不够多，不如老外。

传统哲学，尤其是自然哲学（第一哲学）所研究的对象，是外物（世界，宇宙）。
相比之下，科学哲学的研究对象，是科学。它为科学下严谨的定义，也为科学提供支撑。即厘清什么是科学，什么东西能算是科学，科学都能做 ...
血饮狂刀 发表于 2012-6-19 20:38

道高一尺

谈哲学挺好，不过千万别和科学扯在一起吧。两个不同的体系，非要扯一起，就有点可笑
非要扯一快，要么就是民科，要么就是半吊子哲学爱好者。两个都懂的话，不至于

存在必合理，原文是德文，Was vernünftig ist, ...
taiga 发表于 2012-6-19 18:28

真有高人啊。
请教一下，科学和哲学研究的最终目标是什么？
（别笑话我啊，我就是半吊子....)

taiga

我不是啥高人，只是上学的时候接受的教育比较系统而已。我信仰科学，哲学方面却是个盲人，特别是西方哲学，完全不懂，呵呵。
科学的目标么。。。我总结的不如人家，搜了一个：

科学首先指对应于自然领域的知识，经扩展、引用至社会、思维等领域，如社会学。它涵盖两方面含义：
1、致力于揭示自然真象（包括社会学、心理学、和人相关的一切，都可以当做”自然“真相），而对自然作理由充分的观察或研究（包括思想实验）。这一观察，通常指可通过必要的方法进行的，或能通过科学方法——一套用以评价经验知识的程序而进行的。
2、通过这样的研究而获得的有组织体系的知识。
科学知识指覆盖一般真理或普遍规律的运作的知识或知识体系，尤其指通过科学方法获得或验证过的。科学知识极度依赖逻辑推理。

其中提到的科学方法，我认为是个核心。
”任何研究方法要被视为科学方法，则必须是客观（科学家们不能对于科学方法下产生的单一结果有不同的解释或不能去改变结果的发生）。另一项基本期待，则是必须有完整的资料文件以供佐证，以及研究方法必须由第三者小心检视，并且确认该方法能重复复制。
一般理解，科学是对自然规律的追求。科学定律，有一个重要的标准，就是不能有反例。任何一个客观存在的，能够重复的现象，如果于已有的科学定律矛盾，即宣布此科学定律的终结。“

真有高人啊。
请教一下，科学和哲学研究的最终目标是什么？
（别笑话我啊，我就是半吊子....)
道高一尺 发表于 2012-6-19 21:12

血饮狂刀

建议ls了解下科学哲学。
你的最后一段，恰好与科学哲学的观点相反。你可以了解下波普尔的证伪主义。

blue099

现在好不错阿  至少开论坛不卡了

crabpang

诸君：
下午帖子看过一遍。刚才回家途中想了一想，打算回帖。
一看，呦，又回了那么多新内容。
在下不属思维敏捷，还是等明天忙完了，好好读几遍再回。

看到还是有不少朋友，对形而上的问题投以批判性的关注，这是我的荣幸，也是论坛的幸运。
非常感谢各位。

crab

taiga

恕我驽钝
搜了一下证伪主义，没觉得我前面写的和他有什么矛盾啊？尤其是最后一句，貌似就是证伪主义要旨的相同意义表述。
也许是我的语文不够好？老兄简述一下你对波普尔的理解？

建议ls了解下科学哲学。
你的最后一段，恰好与科学哲学的观点相反。你可以了解下波普尔的证伪主义。
血饮狂刀 发表于 2012-6-19 22:10

血饮狂刀

证伪主义，其结论是---能够被现象证伪的理论，才属于科学理论。不过，我个人并不完全同意这个观点啦。
时间不早了，该睡觉啦~

taiga

呵呵我觉得老兄也可以再搜搜看。。。
如果按你这个表述，被实例证明不能成立的理论，怎么能是正确的科学理论呢。。。难道只有错的理论才能叫科学理论？
晚安晚安~~

证伪主义，其结论是---能够被现象证伪的理论，才属于科学理论。不过，我个人并不完全同意这个观点啦。
时间不早了，该睡觉啦~
血饮狂刀 发表于 2012-6-20 00:48

血饮狂刀

呵呵我觉得老兄也可以再搜搜看。。。
如果按你这个表述，被实例证明不能成立的理论，怎么能是正确的科学理论呢。。。难道只有错的理论才能叫科学理论？
晚安晚安~~


taiga 发表于 2012-6-20 00:52

没错，科学不是神，科学必定是无法100%正确的。科学的精神就是承认自身的缺陷，而不断否定自身，不断接近真理。
科学的过程，一样是辩证的。

只有分析命题不可被观察到的现象证伪，例如“轮子是圆的”。所以，唯理论不是科学。

taiga

呵呵，科学当然不是神，只是没有啥比科学更神的了（特指解决问题、揭示真理）
话说我贴的定义和老兄你理解的科学哲学有啥矛盾么？我还是没明白。
同一个意思不来回说了。螃蟹是讨论哲学呢，咱不掺乎歪楼了

没错，科学不是神，科学必定是无法100%正确的。科学的精神就是承认自身的缺陷，而不断否定自身，不断接近真理。
科学的过程，一样是辩证的。

只有分析命题不可被观察到的现象证伪，例如“轮子是圆的”。所以， ...
血饮狂刀 发表于 2012-6-20 09:47

crabpang

各位：
我并不认为我提及的问题，是个纯粹哲学问题。比如，若vampire君出现，他或许会以心理学的角度来回应。
我想知道的，论坛是否处于一个个人自由而不多元的状态。如果有，那是如何造成的，这种状态的深度是否到达了严重的程序。我该如何对这种现象作出反应？
我觉得有必要提出这个问题。以便提醒大家给与关注。
并坚持朝向提供一个多元平台的方向做努力。
谢谢。

crab

phoenixcatapult

“人比海里沙，无用多牵挂。雷声风雨大，何用多惊怕？心公正白璧无瑕，行善积福最乐也。”
资讯如此丰富，坛子里专业背景各具各行业突出人士俱在，想获得知识只是意愿和时间的问题，仁远乎哉？反求诸己。
玩的就是兴趣，兴来而往、兴尽而返、大浪淘沙。

血饮狂刀

各位：
我并不认为我提及的问题，是个纯粹哲学问题。比如，若vampire君出现，他或许会以心理学的角度来回应。
我想知道的，论坛是否处于一个个人自由而不多元的状态。如果有，那是如何造成的，这种状态的深度是否到 ...
crabpang 发表于 2012-6-21 00:45

自由，必然多元。所以，只要你看到不够多元的现象，就可以推知，自由没有得到足够的保障。

这种问题，即使从心理学角度考虑，一样最终会归结于哲学命题。

crabpang

自由没有得到足够的保障。
血饮狂刀 发表于 2012-6-21 10:46

血饮狂刀君：
这恰是我最关心的问题——如何在底限之上，保障自由？
请务必给予指教。

crab

血饮狂刀

血饮狂刀君：
这恰是我最关心的问题——如何在底限之上，保障自由？
请务必给予指教。

crab
crabpang 发表于 2012-6-21 15:35

如果你是指具体如何做到么？具体做法么，还是逻辑上的？
哦，我大概明白了，你只是想针对论坛的状况，做一些事情，是吧。我觉得，不必追求完美，只需要给那些“被鄙视者”提供投诉的权利就够了，然后对鄙视他人者做适当惩处即可，具体怎样算“适当”，不如搞个投票。
如果在米国，这种事可能都无需论坛来管吧。。

taiga

螃蟹兄：
随便说一下我个人的见解。
1，在现阶段，由于网友们的背景、水平、偏好不同，我认为，“吊丝”和“高富帅”的差异很难避免。
2，在保障了自由（多元）的前提下，不同刀友的冲突，一定程度上比较难以协调。如果不加限制，可能就造成双方互相不爽，出现矛盾或者隔阂。如果论坛坚守某些底线作为规则的话（如仿刀），会造成不接受此规则的刀友离开。

3，我打个不成熟的类比。美国是自由的，但其自由的基础是强大而复杂的法律执行系统。即法律是底线，在执法的专 政之下，保障其他所有的自由。因此在法律限制下，可以并且必然出现多元的发展。但是美国社会中，吊丝和高富帅，阶级分化非常明显，各说各话，各不相干。
      另外我比较了解的是瑞典社会，其制度最大限度保障人民的平等。在税收分配、教育水平这两个最主要的地方，都保障了其民众“基础素质”的均一。（税收保证了收入差距减小，同一的初等教育保证民众在意识形态上的统一。）其结果，就是瑞典人的自由，不是基于法律限制，而是基于统一的意识形态认同。但要说“多元”则未必。
4，当然，美国的法律和瑞典人的意识形态，也是高富帅们人为引导下的产物，总体有利于高富帅。也可以把这个当作不平等、“限制”或者“不自由”。不过如果想保障“自由”，我不知道还有啥别的办法了。
5，作为论坛，我认为如果以保证自由为目的前提，走美国路线，则是细化主题，每人都能找到自己的一摊自留地，不要干预其他人。走瑞典路线，可以从根本上，一定程度上统一论坛用户认识的背景/水平。在玩刀的理念上，加强“引导”和“教育”。比如很多基本的知识、经验等等，可以做成索引置顶，或者强制新注册的刀友阅读，或者诸如此类的方法。这样，至少可以减少“小白”的质和量。但是，对于诸如仿刀这样的问题上，因为是和刀友自身经济水平、认识社会的方法直接相关的，恐怕没有什么更好的办法。
6，就像中国的众多问题一样，良好的制度，并不是可以随意拿来主义的。论坛要想解决这些那些的问题，肯定也没有一个简单规则或者做法。以我的水平，只能想到这点或可操作的建议。

此乃嘴炮，或者键盘正文氵台局。不过这样的类比，兴许是个思路，可以供螃蟹参考。谢谢。

crabpang

血饮狂刀君：
当我对过往经历开始反思，发现原来的认知能力，并不足以让我透彻理解所发生的种种变故，或者说，是完全无法理解。我意识到，我缺乏基本的社会理性和判断力。这迫使我去寻求更深层的解答。今日，我确信我至少找到了解答这些疑问的方法，有能力去观察这些事物。那些开始时硬着头皮开始阅读的著作，最终给了我很大的启示。学习本身已成为我的乐趣。
只是，除了纯粹形而上的哲学，任何正文氵台性的和伦理的思想和构想，都必须通过实践。所以，我想为KNIFRIEND做些什么，这并不是我和你讨论的唯一目的，但又是一个我必须去达至的目的。
如果你并不介意我提一些具体的问题的话，现在更多的是，老会员比较受不了新人的浮躁。而不是新人的权利缺乏。或者，彼此间并没有为自己所坚持的思想进行辩论的愿望，或者说这种愿望并不强烈。这就是我对从容和狭隘的疑惑。如果按道高一尺君说的，回到东方哲学中，那打个不太妥帖的比喻，就是道家很多，儒家很少。对于自己认为的谬误毫不妥协，但对于辨析真理却又很无所谓。这是为什么？
谢谢。

Taiga君：
美国和瑞典“自由”的不同，是个颇需要言语说明的。民族成分和历史的不同，国家制度的不同，自由主义理论流派和根基的不同。两者的差异是明显。这里不便展开。
你所提及的第5条，对我帮助很大。那些整理和引导的基础工作，我会继续推进。
记得，以前有“高富帅”同学向我提出，建立一个“高富帅”专属版，专版发帖者有资格限制。基于公平原则，我没有接受。但日后我可能会考虑。
还有，就是一直以来，我有一个为新人加分的公平程序的设想，就是基于刀具专业知识的题库。以完成题目的得分来为新人加分。这是个很公平的作法。但碍于程序员的配合度，我一直很难实现。但这个设想，我念念不忘，如果条件成熟，我会坚持完成。
又及，我是否可以向你请求，如果你方便的话，能写一些文字，介绍一下瑞典的社会情况吗？当然，我只能说我很比较感兴趣。
谢谢。

非常感谢两位的指教。使我获益匪浅。

crab

血饮狂刀

螃蟹，我也差不多走过类似的道路，几年前在论坛里，我还是个典型愤青。。

我能否用一句话简述你的问题 -- 如何让新人老人，持不同见解的人相互尊重，理性沟通？
是这个问题么？
如果是，那么我们首先就要放弃希望完美解决问题的想法。只要拥有申诉权，有相应的论坛规章，那么，民不举官不究（毕竟不是大事，无需公诉人），其结果就是，大家吵吵闹闹，但大家都对此可以接受。不能接受的，大不了就去申诉了。我想论坛所应该做的，也就是这些吧。
千万别想短期内让整个世界一下子彻底清净，那很可能反而走向反面，例如毛时代，希特勒时代。

另外，一个非常理性的，相互尊重的环境，这根本就不是一个论坛所能做到的。我们把眼光放大，如果在整个社会范围都能够保障人的权利，给人维护自身尊严的途径，那么时间稍长我们一样可以获得一个渐渐趋好的环境。

最后，我建议针对相互尊重的问题搞一个投票活动，以确定违者的惩处办法。