中国刀与日本刀的实战比较

冷月

其实这事没那么严肃，连比较这样的词都搞出来了，难道还想搞个比较刀学不成？呵呵，随便说几句而已，就当讨论起个头吧。


另外要多说一句的是，讨论这个事情，俺极不愿意涉及爱国和仇恨，不是说俺愿意不愿意说爱不爱国，而是觉得在纯粹的物理（俺不敢说学术，这个词比较高深优雅，不敢用#_#）比较上，带了过多的政治以及个人情绪，不但于事无补，反而会很不客观，最后啥也说不成。所以俺在此如果说到任何兵器和其他事物的优劣，说中国兵器好的时候当然没啥问题，但说不好的时候请不要涉及其他，不然实为一大扫兴事。


开始比较。


在中日刀剑这个事情上，我的理论和数据掌握都不够多，也没认真就这个问题下过功夫，所以远没中虎、萨苏、锦候以及其他各位的水准，所以说错了大家别砸，我身子骨不够厚实，大伙点穴就够了，拜托拜托……


不过在这个问题上，我唯一占了点小便宜的，是我自小练武，时间也不算太短，可因为俺颇喜拳脚，所以刀法、剑术从来都是****，纯粹属于糊弄，只算能说是练过几天，摆个架势还能唬一下人而已。正好家中收藏有一柄抗战中缴获的日本刀，而中国剑和刀也各有一柄，因此在使用上有些感性认识，可以很直观的做些实战使用比较。说句题外话，因为这柄日本刀，我还曾经去研究过一段时间的日本剑道，但在二十多年前，根本不可能有人懂日本武艺来人手把手地教授，所以是自己胡乱找了些书和资料，还是零散不成体系的东西，最后照猫画虎不了了之，连个皮毛也没得，唯一的收获就是知道了几个架势，此可为大家一笑。


闲话少说，开始正题。


日本刀的设计很贴手，手感极好，弧度、重心都配制非常合理，舞动起来，劈、刺俱佳，确实是兵中上品。但是，它在实用中，我认为至少是有两大缺陷的，而正是这两大缺陷，足以使其从极品冷兵的工艺品地位，沦为与铁轨打造的中国大刀无异的普通杀戮兵器。


从使用者的角度看，个人意见认为，日本刀即使不被火器替代，也极有可能被大刀所替代，其工艺会被保留，毕竟是极优秀的工艺，但其形制极多半要起大变化，即使保留了形制，也会沦为仪仗品，从而最终退出制式兵器的行列。


我想，如果没有火器，很可能会出现以日本刀工艺制作的大刀，最终形成类似当年宿铁刀那样的制式兵器，最终的兵中霸者将是中国大刀（在此，要允许俺开心一把，虽然，俺不想大喊爱国口号，而这个结论的推导过程也不带一点政治和情感色彩，但窃喜之心还是会有的……）。


可惜啊，这仅仅是个假设，毕竟火器时代了，这个问题我们最终只能是猜想求证而无法验证了。


日本刀的刀身窄，细长，看上去似乎并不重。但如果实际使用过，就知道其实分量很重。国内工艺品店卖的那种伪日本刀和工艺刀就不要去试了，无论弧度还是重量以及重心分配，都和真正的日本刀相去甚远。刀身的弧度，在刀而言是相当讲究的，尤其是在劈砍的时候。当你用随便构勒弧度的刀抡圆了狠狠劈将下去，碰到了坚硬格挡的时候，那种不伦不类的弧度就足以让刀倒弹起来在你脑门上撞个大血包外加一道大裂口，要不就虎口震裂脱手飞出。那种刀和真正的日本刀是两回事情，如果在日本买的本地产工艺刀，则另当别论。


我练武有年，膂力虽然不大，但也肯定不能算弱，现在还能用两个指头支地做俯卧撑，腕力和指力应该算还可以。


但是在挥动日本刀的时候，我还是颇感吃力。日本刀做砍、劈时，借助其弧度和重量，确实出刀可有霹雳之势，杀伤力极大。可如果单臂使用，在回刀时，尤其是自下往上或反手提格的时候，虽然有*腰腿力一说，但还是需要依仗腕力和臂力的，在这个时候，譬如我之流就觉得实在有点力有不逮，用起来很笨拙，回转之时备感不便。即使是双手刀，也一样不能收、放如一，收刀终究是吃力笨拙了些。


由此深觉日本刀的刀柄长至双手握把的长度，不单只是调节重心的作用，也确实因为其需要双手握刀才成，因此日本刀、剑自发展起便基本是双手使用的法度，极有道理。倘若单臂使用，一刀不中落于外门，就成了戚老虎所写武经中的“败势”，又因其收刀回转倍费气力，于是即刻会有性命之忧。所以从这个角度看，单臂用日本刀，绝非常人所能，其他不说，只是对腕力和臂力的要求就要相当可观。于此，宫本武藏的二刀流难度可想而知，想来此人的腕力、臂力和膂力，定然超绝常人多多。


故而虽说中、日的武艺以及刀制，各有长短之处，但中国大刀和日本刀这两种刀，却同样是双手刀的一种，无非是两者刀身厚度、宽度、长度不一而已。日本刀的刀背厚度要厚些，中国大刀的刀身宽点，长短略有出入，却都在一米上下，也所差无几。


这么一来，如果有两人武艺相当，一人使中国大刀，一人用日本刀做肉搏，我们便可以以这些基础条件来进行比较了。


首先，在刀的制作、硬度、韧性、锋利等各类工艺水准上，无疑都是日本刀好。


但是，大刀的刀身宽，所以虽然物理性能差，可也绝无可能被日本刀击断，相比较起来，倒是硬度较高的日本刀可能有此忧患。只是它*着刀身的厚度来弥补了这一点，大家扳平。不过，因此双方的重量差异也就变得不是非常大了，而双方兵器刃口的锋利和抗击打度，此刻也已经无足轻重，因为双方的刀身都很长，在格斗中的兵器撞击总不可能把六、七十厘米左右的刃口撞击到全都卷了刃吧，况且真杀起来的话，生死也就几下子的事情。


这一来又说到了很多朋友坚持的卷刃问题。


这个问题，可以仔细来揣摩一下，首先我们可以肯定在砍第一人的时候，刃是一定不卷的（除非这人偷懒从没磨过刀，那就赖不得刀了）。在砍过一人之后，这个刃再卷，也不可能卷到劈不进肉体去，这个我们观察自己家用的不锈钢菜刀就可以了，完全可以买几斤猪排或牛排来试试，兄弟我喜欢下厨房，有关菜刀使用的经验还是很丰富的，因此无需再用人来做实验了。


在砍肉体的时候，即使砍中骨骼，在刃口上的卷刃也只是骨骼粗细的宽度，除非是剁排骨，咚咚咚咚咚，这才能把刃口给彻底剁废了（你说没事在战场上剁人排做什么？所以不予考虑如此变态的可能……）。且再怎么地，在六、七十厘米长的刃口上就是有几个棒子骨粗细的卷刃，以大刀的重量、速度以及使用者的臂力三者叠加，也不可能砍不进第二具肉体。我想，也许等到四、五人后，这刀才有可能确实废了，被剁成了铁片。只是，如果一人可以砍掉四、五人的话，整个战场人人如此，那对手早就跨了。在实际战斗中，能有1：2的杀伤比例就相当之惊人了，最好的实证案例，是二十九军的大刀队喜峰口一战，我军和敌军的伤亡就是1：2.5的比例，因此震惊中外，日寇为之丧胆，以至于要人人戴上特制铁围颈才敢来和二十九军作战。


所以从这几点上讲，日本刀的优异制作工艺，在战斗环境下并无太大意义，其工艺的精良基本上被大刀的形制所抵消掉了，这时比的只是谁能砍中对方，也就是比武艺和气力了，兵器制作工艺上的优劣已经可以忽略大半。


而当年的明军不抵倭寇的日本刀，私下度之，应该是由于明军是采用舞动灵活而刀身单薄的单手刀以及单手刀持盾的制式，如此则应当落下风。如果其时改用双手大刀片，不太可能敌不住日本刀，盖因大刀与日本刀比，如上所述，并不落巨大劣势。


既然开始说到了武艺，这便引发了日本刀的第二个缺陷。这个缺陷就是在它的使用技巧上。


使用日本刀的技巧要求，要远高于中国大刀。


日本刀的使用需要极高的技巧和长时间的训练，这是个常识，也是日本武士引以为傲的地方。但是在战场上，这个骄傲却成为了一个致命的瓶颈。因为大量的士兵不可能有如此长时间严格的系统训练，因此大部分士兵不可能纯熟使用，对他们来说，大刀和日本刀在使用上并无差别。只有那些自小训练有素的武士，才能充分发挥日本刀的威力。


但这样训练出来的使日本刀的武士，实质上就是武林高手，这也解释了为什么当年倭寇几十人却可纵横数百里伤人无算，实因其乃是一支由几十或数百高手组成的特种部队，再加兵器上的优势，悠忽来去，自然在对付地方普通守备士兵的时候大占便宜，因此大可不用奇怪何以数十倭寇，就能横行沿海。


以高手对士兵的战绩，可以看看日本本国的例子，也能看出是什么结果。譬如战国霸主第六天魔王织田信长，在天正伊贺之乱中，为消灭区区几千伊贺忍者，居然就动用了近六万大军扫荡，可最后还是没能彻底斩草除根，更差点被忍者伏击致命（当然了，对方用的是铁炮偷袭……）。


所以如果要这样对比，窃以为用几百中国高手去日本登陆骚扰，结果也一样。


不信的话，就给倭寇们换上旗鼓相当的对手比比高下，结果就出来了。想当年少林寺的月空、月忠、自然、慧正、智囊等三十一名棍僧对倭寇，就是高手对高手的比试。只是和尚们的七尺长三十斤重的铁棍一落，日本浪人刀折人亡，上海白沙港一战，毙倭寇上百，这回大家武艺是相当了，却是被和尚高手们占了兵器上的便宜，此可为一证（不知道换上狼牙棒又如何，戚继光的狼筅不知道是否便是这般变化出来的……一笑）。


又，日本的士兵足轻，也确实是不用日本刀的，而用竹枪一类的武器，用日本刀者的基本是大将和武士们，另外日本的浪人也是武士，无非是没了藩主的没落武士。所以日本刀并不是人人可用，人人能用的，基本是专业人士在使用。


相比较之下，中国大刀就不存在这个问题。大刀由于结构上非常简单，杀伤则主要*的是本身重量产生的惯性和使用者的力气，颇有点类似斧头、铁棍之类，大多只需以刀锋对着敌人硬砸就是，使用便利，无需太复杂的技能，只要经过制度化的系统军事训练，人人可用。


先师之一的叶先生，出身于南京中央国术馆，据他所说，当年的血战日军的二十九军大刀队刀法极简单，早在国术馆期间，就专门有研制刀破长兵的招数，发起者是国术馆馆长张之江先生，二十九军正是他西北军的旧部，研制者则是他寻觅来的长刀名家郭长生。蒙先师恩宠，曾给我们演示过一次，一干人等如我辈也因此比照着演练试验过，感觉确实相当简单易学且颇具威力，尤其是如果第一次碰上这样的刀法，那多半就要吃亏，长兵尤甚，譬如枪刺，大多情况下一招过后或死或伤，侥幸可以脱出战圈的，也会被追砍不止，不易扳回局面。于是对前辈们之造诣高深，化繁为简之能，极是景仰。


这里再提一句闲话，我的另一位启蒙师尊蒋先生，也已故去有年，她也是前南京中央国术馆的高材生，并且是当年第一届国术大会短兵组第一名（短兵是当时五大项目中唯一允许男女混合比赛的项目），使用的兵器是剑，据她自己说，她所用剑法叫“武当对剑”，属于双兵，可惜当年愚一意孤行愚昧不堪，不甚以兵器为念，以至痛失良机，既未见先师用过也未想到要观摩一下，现在想来，倒真可以套用一句流行用语：“如果再……”了，可惜悔之晚矣。


兵器的比较，到这里就已经说得差不多了，只是这一扯又扯到了二十九军大刀队的刀法，而关于这个，也是一直传说很多的事情，众说纷纭，所以不妨最后闲话几句，一起讨论一番。


其一，说宋哲元将军在北京时曾延请京、津一带国术高手在军中培训。另有一说，说佟麟阁将军之母是大刀王五之女（此说不知道真假如何，现代史我不是很在行，没有细究过，应该不难考据，有心者不妨探察一番佟将军家世，倘若是，也是一段佳话，王五助谭嗣同变法，本就传奇，佟将军又是抗日英雄，这事要是真的，可称一门忠烈两代佳话），刀法自然是绝顶，后来佟将军传授给了部下以此杀敌。又一说是名镖师李尧臣和原南京中央国术馆教练郭长生等人在军中所授（此即先师所云，先师所演示的刀法，也是自郭先生处得知）。再有一说是八卦门的一位前辈研制出了简单实用的刀法训练部队，他将八卦刀法融成了一招，所以威力颇大。


在此处，我要来和个稀泥了。


我觉得以上诸说都可成立，也都确实发生过。宋将军和佟将军在北京时期确实都请人训练过部队肉搏和武器拼杀之术，此有记载和很多当事人的颇多记叙，无需赘言。因此，窃以为当时是有相当多的国术高手们，而不是一人，以他们拳拳报国之心殚精竭虑地将各自所习技艺之精华，用最简单易学的方式传授给了二十九军将士，所以这并非谁的一人之力。


再以后的喜峰口一战中，五百大刀队壮士仅生还二十余人，却杀毙了一千二百日军，这里面除了壮士们个个以必死之心报国之外，这些在幕后的英雄们也居功甚伟，不可忘记。借此，向当年的抗日壮士们致敬，并缅怀我两位师尊。

冷月

转帖的,有什么不对的请谅解.我不知道发在这里对不对!

黑曜石的乌鸦

兄弟我说一句 不论其他的 论刀形 中国刀有重有轻 就说最普通的唐刀
冷刚出过武士刀 也出过唐刀 材料和工艺几乎是一样的 所以这样的比较较公平（除了外型） 对砍的话 厚重的唐刀只赢不输
而且最好不要讨论到武术上 只有最强的人没有最强的武术 如果带有武术性质的话就不太公平了
要单纯的考虑 单纯。。。

冷月

高手和高手的水平差不多,个人感觉日本刀适合2人决斗,中国的刀剑适合在战阵发挥长处.

心虚道人

请楼主到拔刀斋看看中国的古董再转贴~~~

冷月

我这是转的,当时也没仔细看.你让我去拔刀斋看什么呀,明说好了.

枫少爷

原帖由 冷月 于 2005-8-12 00:02 发表
高手和高手的水平差不多,个人感觉日本刀适合2人决斗,中国的刀剑适合在战阵发挥长处.

其实这个观点比较正确

当然,中国的冶金技术在古代一直是保持着领先世界其他国家很多在发展,为什么?

因为科技是第一生产力,而促进科技的催化剂就是战争.

回顾一下世界古代史,哪个国家有俺们祖国打仗多?

在欧洲,在日本,(对不起,美洲我确实不知道了,东南亚那些猴子算人么?垃圾一堆,日本人不好的地方是不好,但是歹还知道自己发展,东南亚那些垃圾等你华人去给他发展好了就开始暴动,把华人赶跑了又开始哭:"华人的经济掠夺给我们带来了严重的危机........."对不起,扯远了.......)古代这些战争,超过3K人就已经可以算是几十上百年的大战役了,而看看咱们,很多时候一个斥候队都不止这个数了.

所以说到刀的质量问题,中国打出来的刀跟他们没办法比啊,讲的是上战场如何干掉更多的敌人,而不是如何才能方便使用.

为什么?因为上了战场,你不一定要杀死面前的敌人,在冷兵器时代,你把面前的敌人砍个半死不活在地上打滚惨嚎对敌人士气的影响更加大......

我到底要说什么啊.....对不起,早上才起来,脑袋是乱的....不知所云

虎甲

中国式大刀，即宽刃大刀片对日本刀，应该不会占上风。
你自己尝试就能感受：在双手握刀时，大刀片只适合劈与磕，很难不把刀用老，要迅捷变化刀法时，很不好操控。武士刀远强于中国刀。
对此，我也很怀疑究竟有没有过所谓的喜峰口一战:
“五百大刀队壮士仅生还二十余人，却杀毙了一千二百日军”，听起来太夸张，很想知道当时的战斗实情。
双方的兵力，战阵，还有所使用的兵器。
谁有更详尽的资料？

黑曜石的乌鸦

楼上的用过刀没？？？

枫少爷

见到小白不生气，乃人生一大美德也~~~

古玩商人

原帖由 虎甲 于 2005-8-16 15:45 发表
中国式大刀，即宽刃大刀片对日本刀，应该不会占上风。
你自己尝试就能感受：在双手握刀时，大刀片只适合劈与磕，很难不把刀用老，要迅捷变化刀法时，很不好操控。武士刀远强于中国刀。
对此，我也很怀疑究竟有没 ...

真实的情况就是五百名中国士兵用大片刀剐了一千多名鬼子

古玩商人

日本刀确实在某种程度上要超越中国刀，其历史时间为明朝军队与倭寇对抗中最为明显，但自戚继光的戚继光刀（好象是这个名字）问世后就改变了这种现象，应该说是不分上下。至于大片刀是一种很实用的武器，日本刀很难占据上风，我们知道战场上的生死只在瞬间就决定的，再则日本的普通士兵也没有资格人人佩带日本刀，将大片刀和刺刀相比的话谁都知道那个可以发挥更大的杀伤威力。

zhouchi

都在瞎掰

harashi

原帖由 qdbirds 于 2005-9-3 07:39 发表
在强的武器也是人来操纵的，只对比兵器未免太幼儿科
民国的王香斋跟鬼子比试过，鬼子用刀，王用小木枝，鬼子使出浑身解数却不能碰到王……此鬼子泄气后拜了王做师傅。鬼子还活着，就是日本合气道的创始人，网上有 ...

又在YY啊

胡说八道也要有点职业道德

胴太貫主人

"鬼子还活着，就是日本合气道的创始人" ?

植芝盛平仍活著 ?

鬼夜叉

原帖由 虎甲 于 2005-8-16 15:45 发表
中国式大刀，即宽刃大刀片对日本刀，应该不会占上风。
你自己尝试就能感受：在双手握刀时，大刀片只适合劈与磕，很难不把刀用老，要迅捷变化刀法时，很不好操控。武士刀远强于中国刀。
对此，我也很怀疑究竟有没 ...

那场战斗是如下情况，
中国军队是夜袭，当时很多日军还在睡觉，对付的是炮兵和工兵。中国军队是大刀、手榴弹。打头的是军官用的自动手枪（驳壳枪）和用克虏伯冲锋枪。大家可以想象，刚开始定是手榴弹开路，从帐篷里跑出来的，就是冲锋枪伺候了。等干掉一些后敌人反应过来了。也是近伸混战，大刀，手枪，冲锋枪尽占优势，于是痛斩敌军，实在是抗战中难得的爽事。
但这场战斗是有特殊性的，
1、不能忽略夜袭的效果。
2、不能忽略手榴弹、手枪、冲锋枪的功效。
3、就算近身格斗，大刀对付的也不是日本刀，不能作为日本刀和中国刀比较的参考，因为日军士兵不装备日本刀，用的是步枪加刺刀，只有士官起才有军刀，是很少数人，不到十分之一。
  所以是大刀对刺刀，抗日战场上白刃战多是如此，要么刺刀对刺刀、要么是大刀对刺刀。大刀对军刀的机会还是很少的。
  不过日军的拼刺很厉害，中国大刀也是闻名天下啊！

黑曜石的乌鸦

我觉得有条件的可以双刀互砍和互折做个测试  理论上的东西和实际还是有很多差距
有条件的测试完后上照片和测试报告

chengong

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