浅论繁体字!

酋长

如果说,造成理解的偏差也是毛病

简化字也没少干这样的事

很多繁体字在改革时被合并,有的是原有的意义消亡(您说可惜不可惜,我觉得可惜)

有的根本是把几个表意毫不相干，而仅仅读音类似的几个字，用一个笔画较少的字来顶替，人造别字

若干年后,难保后代(如果还没有被英语帝国主义搞定的话)不会犯难

只,到底是"只有"的"只"还是"一隻"的"隻"
发,到底是"頭髮"的"髮"还是"发展"的"发"
后,到底是"後來"的"後"还是"皇后"的"后"
干,到底是"干戈"的"干"还是"才幹"的"幹"

(网上搜的例子,中文专业扔下N年,脑子早坏了)

前边您说繁体不好,理解歧异...那是在早期,汉字不够用,后来不是越造越多么
后来是有些大佬,觉得汉字不够多了,要消灭一些合并一些
这可不是裁军那么简单
恢复假借,简单说就是文字发展中的退步

前边讨论有人提到,汉字变革就是向下兼容
其实未必
但是在近代,不只汉字,整个文化生态就是如此
而且,范围也不仅仅是中国
2002年前后,英国热闹一时的文化辩论中,就唱红了一个新词

Dumbing Down

名气没有老婆大的赵毅衡在向国内痛心疾首地数落时,翻译为:

往下笨

icex

语言的进化是受社会规律影响，和自然规律没有多大关系，自然规律对生物进化有影响希望楼上的这个满嘴专业术语的先弄清楚这一点，再回来说说也不迟。
其实我一直强调的是要知耻！无知不耻辱，但是掩盖无知是耻辱的！

酋长

AO,您看懂这4个字了

我要是告诉您"自然规律"这个词在此做"自然--规律"而非"自然界--规律"解释呢

道法自然

自然而然



请解释一下这里"自然"两个字的意思

如果您觉得自然规律是专有名词不能让人这么用

那么您能告诉我,小明说的:"我家门前的水沟很难过."这句话哪里错了么?

当然,我没有说这是在叫他用"难过"造句啊




您一定看见了,我说话挺自然,但是绝不随便.




至于您说的无知和耻辱的问题,俺相信,有些时候,后者也能成为前者的掩盖啊,您说呢?



俺正好想起一句话:

一本书是就一面镜子,当一个傻瓜往里瞧,你就不能期待会有一个使徒往外看.

                                                                                     --------C.G.Lichtenberg



抱歉,今晚是赶巧了,俺平时也木有那许多时间上网说这个更何况,维特根斯坦教导我们:对可以言说者言说,对不可言说者沉默...

如果今后回帖不积极,败坏了您的谈兴,那是多有得罪,请见谅

[ 本帖最后由 酋长 于 2005-9-6 02:32 编辑 ]

icex

看来我的汉语还要学学，自然规律，就是自然规律应当就是为自然而然，道法自然，的规律。

我明天白天找本字典看看。

我有不明白了这个“道法”，是和道教有关系？和道理有关系？和道路有关系？还是和道德有关系？

改天一定和你讨论关于自然规律和道法自然。

“新中国的汉字简化,是不是顺应自然规律,别问俺,俺不知道,知道也是不知道”。语言文字在进化过程中是顺应社会变化的。和道法自然，自然而然有什么关系！和自然规律关系也不大。


如果有屎沾在脸上，不要用手擦，如果用手擦了，不光脸上的弄不干净，手上也会粘上，这个道理连尿尿和泥的小屎孩都明白，有些大人反而不懂！

[ 本帖最后由 icex 于 2005-9-6 02:46 编辑 ]

icex

我可没有说繁体不好！关于我对繁体的态度大家请看下面的链接
http://mingdao.ftvnet.net/bbs/vi ... &extra=page%3D1

酋长

人法地，地法天，天法道，道法自然。

                                                  --------<<道德经>>

随口的例子


想比您听过这个笑话:

难过:我家门前的大水沟很难过。
如果:罐头不如果汁营养丰富。
天真:今天真热,是游泳的好日子。
从容:我做事总是从容易的做起。
勇敢:李勇敢于自己回家。
沉着:我们健身房的哑铃沉着呢!
欢乐:刘欢乐意为大家演奏歌曲。


如果不是规定用前面的词造句,您觉得这些句子本身有问题么

至于那个屎的问题...其实您要表达意思,说越抹越黑就完了
那个例子实在不恰当...仅就这个例子来说,遇上这样的情况,第一反应(不管垫不垫纸巾)不用手擦,难道用脚么...也许您能直接找到水喷...这个可能比较难,不一定每次都有...人家黄圣依也许就是用牛奶的...

icex

别跟我碗短信上人家玩剩下的那些语言垃圾，我不喜欢玩垃圾。
“新中国的汉字简化,是不是顺应自然规律,别问俺,俺不知道,知道也是不知道”。语言文字在进化过程中是顺应社会变化的。和道法自然，自然而然有什么关系！和自然规律关系也不大。
把“自然”改成“社会”也可能就通顺了。我没有上过几天学，也许说的都错了，但是我比较认真。

酋长

这么说吧

新中国的汉字简化,是顺其自然的发展演化?

还是由于某种简单的强制措施?

(和强制相对,我觉得自然没错)




不过,如果您觉得我承认错误能令您舒服一点
我很愿意这么做

icex

您这么说我就能理解了，看来我还是学的少，以后有机会再聊明天要和建设部的人开会先去睡了，不好意思。

酋长

言语若得罪
请原谅

紫電青霜

发,到底是"頭髮"的"髮"还是"发展"的"发"
髮這個字 怎麼樣也不能是 发!
发 這個字是從行草書 發中來的!  然後簡體就把直接他當成髮!
髮就不見了!!  於是就變成发廊了! 好!
发廊
髮廊
前者就我這用慣繁體字而初到貴寶地的人看起來很像是發行什麼東西的地方!  於是剪頭髮就不敢到那裡去!

馬  這個字是標準的象形  一匹馬回首 鬃毛飄灑!  而簡體卻把馬頭和馬腿給變了!
行草時馬字的腿(灬)還有波浪型  而簡體卻一刀過去!  行草馬頭也是保留鬃毛  但簡體卻把毛給剃了!

個人以為
繁體字筆畫多  是應該改!  但絕不是這樣改的!  
台灣現在小學在教"建構式數學"!  小弟是國立大學本科畢業!  呵呵! 還真搞不懂這東西!  不騙你!  比微積分還煩!  想想看!  乘法不用九九乘法  該怎麼做!  這---------也是一紙命令下的產物!

當然啦  繁體也有省筆字
比如"酉"
這字 方塊是酒罈子  上頭一畫是酒罈蓋子 一撇是酒探子  一彎勾是勺子  底下應該是兩畫  一畫是酒漿  一畫是渣滓! 酒探子是用來探酒渣與漿的比例! 如果酒渣多就是渾酒  
水滸傳裡十字坡  孫二娘說 好酒有  就是渾了  武松答道  越渾越好  指的就是這個!
(以下瞎掰的 輕鬆一下!)後來大概是蒸餾酒(威士忌 伏特加等)多了  所以酒渣就沒了!  於是就少一畫了!  後來又有人覺得酒精濃度太高  於是就對上水!  就變成"酒"了!:):):)

广林醉士

原帖由 icex 于 2005-9-6 01:30 发表

看来你就是简化字带来的耻辱了！

是啊\是啊.
简体字能带来耻辱的道理你也知道啦.:)

wangliang

一种文化的发展变迁必然要去适应不断发展的生产力、不断变化的社会环境，“秦朝以小篆为正体字,以隶书为草体；到了西汉，隶书就取代了小篆，成为正体，楷书则取代了原来隶书的位置，成为了草体；东汉以后，楷书又代替了隶书成为正体，另一种字体——行书，又成为了通行的草体。”
隶书使用了两千年而篆书仍存在于我们的文化中，可以想象即使简体字再使用两千年繁体字也不会失传，在这种情况下中华文化失去传承并不是简体字之过，而是这种文化中有些东西不能适应快速发展的生产力水平，以及周围社会环境的变迁。四书五经，八股文章，并不能适应八国联军的坚船利炮。

下面给大家转一篇文章，关于现用简体字到底是不是完全政治干预形成的。
转自『关天茶舍』清文化专制的工具——繁体字


作者：镭射A 提交日期：2005-2-24 17:40:00  

　　经常看到一些港台和海外的网友说繁体字才是“正体字”，才能代表真正的中华文化。这种论调在下看来，就象他们说他们身上的旗袍、马褂才能代表真正的中华文化一样可笑。因为繁体字之强制推广，从根本上来说，是满清政府推行文化专制政策的一个工具。要说清楚这一点，我们要从现代简化汉字的原型——“俗体字”谈起。
　　从中国历史上来看，从秦朝起，汉字就出现了“正体”和“草体”的分化。“正体”用于比较正式的场合，如档案文献、石刻碑铭、印刷雕版等；“草体”用于非正式的场合，例如笔记、通信、记帐等。因不登大雅之堂，因此草体只求方便，不求好看，因而在草体中，产生了对汉字笔画的简化。二者分工使用，相互补充。
　　因为草体书写方便、使用广泛，因而它不可避免地会对正体字造成影响。秦朝以小篆为正体字，以隶书为草体；到了西汉，隶书就取代了小篆，成为正体了，楷书则取代了原来隶书的位置，成为了草体。东汉以后，楷书又代替了隶书成为正体，另一种字体——行书，成为了通行的草体。
　　由于行书难以辨认，因此它一直没有能够取代楷书成为汉字的正式字体。但行书中对汉字结构的简化，则对楷书产生了深刻的影响。大约在汉朝末年，楷书在吸收了行书中对汉字结构的简化后，产生了一种简化的楷书字体，此即“俗体”。
　　从历史上来看，俗体字的生命力相当强。从汉朝碑铭俗体字、六朝碑铭俗体字、唐朝碑铭俗体字和经卷俗体字直到宋元明清雕版印本俗体字，俗体字在民间一直流传，不绝于缕。由于书写和辨认都比较方便，因此俗体字在社会上的影响范围也在逐步扩大，不但非正式的场合使用，正式的场合也开始使用；不但一般人用，学者也开始用。许慎在《说文解字》中专门收录俗体字，宣告俗体字正式获得了学术界的承认。到了唐朝，俗体字应用更加广泛，因此后来的学者如张参、唐元度等人都主张“变通”，不必拘泥于“正俗之辩”。到了明朝末年，俗体字不但在“贩夫走卒”中流行，也在知识分子中流行开来，有些学者还有意识地搜集整理并使用俗体字。如明末清初的著名思想家黄宗羲、顾炎武、吕留良等人，都是其中的杰出代表。吕留良在赠给黄宗羲的诗的注中自白：“自喜用俗字抄书，云可省工夫一半。”从保存到现在的黄宗羲手稿中可以看到，他有意识地系统使用俗体字，如“议”、“当”、“难”字等，都与后来的简化方案相同。可以想见，如果照这个形势发展下去，俗体字成为汉字的正式字体将是毫无疑问的，而且会比后来简化汉字的实行早几百年。
　　事情的转变发生在明清时期。随着科举制度的实行，汉字正字法出现了复古的趋势。与在文体上极为讲究一样，八股文对用字也极为讲究。但在明朝，由于要求还不严格，因此汉字正字法的复古现象还不严重。
　　汉字正字法的真正复古是在清朝。清朝把八股文的格式、语气、用词的规定都详细到了无以复加的地步，同时，也对用字作了极为严格的规定，明确宣布，只许用“正体”字，不用“俗体”字，违者严办。1874年，龙启瑞奉谕作《字字举隅》一书，斤斤辩正科举考试用字，堪称清朝字体复古的典型。而乾隆为《四库全书》钦作的《辩正通俗文字》中更公开说：“俗者，承袭鄙俚……断不可从也！”民国初年的著名学者钱玄同先生严厉斥责满清的文字复古政策：“那亡清的什么政府，更大倡其文字复古的论调，雷厉风行的强制执行起来。……这样是正体，那样是俗体，狺狺不休！其实他们全是不认识古字的！”
　　满清在文字上强制执行复古政策，表面上看似与其“剃发易服”和篡改古书内容的做法相反，但实际目的相同。满清的文字复古政策的实质，就是为了引导知识分子面对故纸、背对现实，把被他们篡改后的古书与古代字体作为隔绝知识分子与平民百姓的藩篱，以防止他们互相串联，引发反抗异族统治的烈火。
　　满清在文字上的复古政策，造成了清朝一个奇特的现象，就是汉字的印刷字体（“正体字”）与手写字体（“俗体字”）的分离，给文化普及造成了很大的障碍。因此，辛亥革命推翻清政府后，语文学者们就立即开始着手整理字体的工作。1935年初，上海的语文工作者组织“手头字推行会”，正式开始了简化汉字的推行工作。推行会在他们发表的宣言中首先指出，清朝的文字政策造成汉字的字体分化，结果造成了“识一个字须得认两种以上的形体”的结果。因此，“我们主张把手头字用到印刷上去，省掉读书人记忆几种字体的麻烦，使得文字比较容易识、容易写，更能够普及到大众。”手头字推行会选定了300余个手头字公布，立即得到了出版界的响应，简体字不久就出现在好多种报纸、杂志上，形成了近代中国第一次简化汉字的高潮。
　　在民间和学术界汉字简化运动的推动下，1935年8月，国民党政府教育部正式公布了“第一批简体字表”，共收录简体字324字，与此前手头字推行会选定的手头字表大致相同。可是仅仅半年后的1936年2月，国民党政府在这个问题上就来了个大转弯，下达了个“不准推行”的命令。究其原因，表面上是因为汉字简化“破坏中国文化”，但根本原因是因为简化字的积极推动者多为左翼人士，蒋介石认为推行简化字等于帮共产党宣传。从那时起，简化汉字就从国民党统治区消失了，如被发现有简化字书籍，就会被当成“共党分子”遭受残酷迫害。这个影响在台湾一直流传到现在，只不过简化字从当年的“共党标志”变成了今天的“中国标志”，满清的文字政策在台独分子那里继承下来，成了他们分裂中国的工具。
　　虽然简化字在国民党统治区因国民党政府的反对而消失了，但它在解放区内被普及了开来。抗日战争和解放战争时期，解放区内大规模地开展识字扫盲运动，易写易认的俗体字也因之得到了大规模的普及。正如当时（50年代初）有学者所说：到农村去看看，每一条标语、每一张布告上都有简化字（即俗体字）。俗体字的使用人数和范围已经大大超过了从清朝到民国一直沿用的复古的楷体字。在这种情况下，为俗体字“正名”，就极为必要了。正是在这个基础上，中国文字改革委员会通过对大量俗体字的整理、规范，制订出了《简化汉字总表》，于1956年颁布。《简化汉字总表》的颁布，标志着汉字字体终于彻底摆脱了满清文字复古政策的桎梏，持续数百年的俗体字运动终于取得了决定性的胜利！

suky

原帖由 紫電青霜 于 2005-9-6 04:09 发表
发,到底是"頭髮"的"髮"还是"发展"的"发"
髮這個字 怎麼樣也不能是 发!
发 這個字是從行草書 發中來的!  然後簡體就把直接他當成髮!
髮就不見了!!  於是就變成发廊了 ...

非常好奇！想问一下乘法不用99表是怎么算的！

edlee

任何一种文化的发展必定会有扬有弃，也必定会有褒有贬，看问题的视角不同罢了，都是中国文化的组成，为什么非要争个谁上谁下呢，文无第一，武无第二，呵呵，这倒让我想起以前的文言文和白话文之争了，呵呵，说笑说笑

bai_wx

有道是古调虽自爱，今人多不赏。如果一个小孩子有选择权的话，我相信他选择简化字的概率比较大一点，就是因为简单，这就是简化字的生命力。至于繁体对古文化的传承上，一部分文字工作者研究即可，犯不着全民研究繁体字。主张支持繁体的，自己手写两个常用字“忧郁”的繁体来试试，写不出来自己先想想为什么

酋长

民间的使用,永远是往下笨的
怎么简单怎么来,怎么没文化怎么来

在以前,写字根本就是少数人的业务
甚至成为一种阶级地位象征
所以无需考虑被更多的人接收
更有甚,要在说话上都和老百姓不同的

这不是中国单方面的例子
我前边说过的例子

中古时代地主用拉丁语
诺曼底人征服英格兰以后,贵族们使用诺曼底法语
19实际俄罗斯大资产阶级在家里说法国腔
中国呢?读书阶级使用文言文,老百姓干脆不识字...

镭射在讨论汉服的时候非常积极
但是态度非常奇怪,综合的例证,是典型的非数目字方式
一直似乎未能想把道理厘清
唯一目的,就是说服对方
历史上少数人主张,加大字报语气

简体字的方向,
稍一思索就知道,重音而轻表意
为什么?因为老百姓说话靠的是音
换言之,一套记录现有语音的符号体系(这是它的发展方向,还不能完全割裂表意部分)

可以想象,多年以后,读音有了变化
这记录套体系赖以生存的本钱都会死菜
那个时候怎么办


文字存在的根本,应当是对文明的记录,发展,传承
这才是它赖以生存的根本
而非简单的表音(那让拼音去干吧)

大学学习语言的第一课,书里就教导语言的本质:语言是音义结合的符号体系.
方块字如果要奔着表音进化,何必背着表意的负担
直接上字母就完了

这就是镭射一再鄙视的两套文字出现的原因
简体表音,抢拼音的饭碗
繁体表意.负责文明传承

这不是繁体死占位置
实在是,简体要出头,没办法

一个极端的例子,TW政府似乎也做过汉字简化
但是看看那次简化后出的书,全部烧掉都没问题
没有什么价值的.再看今天民间流行的简体字
(国家标准之后进一步简化的那些不规范字,他们的进化方向就是上文说的,老百姓最爱)
可以说,一夜之间这些字全部被外星人消灭掉
中国文明也不会有有任何损失

因为,他们负责的只是记录民间日常说话的声音
这点繁体也可以做,只是有点麻烦
但是,负责记录文明的事,没有一件是他们做的

酋长

至于谁的生命力更强
不是看谁容易被老百姓接收
也要看看在民族文化的坚守能力上
(我这里没有映射国共抗战的意思)

在这里看音和意之争

举例:
英语帝国主义来了
如果走表音的路子,他们只要加上单词:JIAO'ZI
那么OK,饺子这个词从此就灭亡了
如果是要确切表意,他们就得生造一个

timwang

还是酋长有文化。

PS：我也一次次为维特根斯坦的文字激动不已，难得呵，握个手先

timwang

写简体字当然谈不上耻辱，这年代多数人已习惯简化字甚至不认识繁体字了，我平时也是写简体字的。
另一方面，仅就写繁体字而言，谈不上什么歧视，因为人家的操作系统和语言工具就是繁体的。

我不认为写简体字是耻辱，但我认为不会写甚至不认识繁体字，对于爱好中华传统文化的人来说不能不说是一个遗憾（您可以不认同这点，各有各的观点和理由，这是我自己的观点，不强加于他人头上也不受他人影响）。我读书时选修了训诂学（也称小学，从形音义的角度研究中国文字的渊源、衍变与意蕴），并在很长时间内致力于搜购和阅读中国文字学方面的老版书籍，我个人认为东方尤其是中国和印度的文化是最为深刻博大的，而如果我想去体会中国文化的精妙内涵，文字是最基本的工具与门径，而这个文字，显然是指繁体字，不仅是因为繁体字是祖宗传下的，更因为当你去研读去体会繁体字中，会发现有时1个繁体汉字本身的形音义，就蕴含着先人的东方智慧。
另外，在事实上，简体字改化并不仅是一个汉字去繁就简的过程，除了部分汉字的形音义结构受到了破坏，失去了原有的神韵和内涵，还有部分汉字从此退出了官方文字的舞台。

争论没有必要。衷情传统文化的朋友有空看看繁体书吧。
我不认为写简体字是耻辱，但我坚持认为繁体字才是真正的汉字。