关于对手工刀具观念及价值的讨论

大愚

申明：1.由于个人知识和见识方面的局限，所述观点难免片面和疏漏，敬请见谅和指正；
      2.该贴决不针对任何个人，而是对行业作讨论。
由于长期对刀具很感兴趣，通过对刀具的一些了见，认为国内的手工非锻造刀具的手工成分还是较少的：刀具的材料性能，材质是基础，热处理是关键。现阶段很多手工刀匠的环境不具备自己作热处理的完备条件，而是外委给普通的热处理单位，热处理的具体经过并不是刀匠所能左右的。我们都知道，很多钢材热处理并不是简单的淬火，常常是要经过几次的淬火和回火（特别是对不锈钢）。这样可能的后果：a.不利于刀匠技术的全面提高；b.不利于使材料达到尽可能高的综合性能；c.产品的手工技术含量大大降低，刀的文化内涵大打折扣。由于单一钢刀片的初加工一般都是切割成形，所以，刀匠的工作就好象只对刀进行精加工，刀匠对刀的品质影响除刀型设计外就仅取决于表面完工度，因为其它部分基本上都外委加工了，如果是仿制刀具，折扣就打得更大了。
非锻造刀匠对刀片材料性能的个人影响较少：锻造，刀匠才能通过对不同钢材的搭配，折锻，使材料成分发生变化，制造出符合自己需要的纹理和使用性能的材料，也正是这样，每把刀才有独自的个性；不锻造，刀匠只能采用现成的材料，对材料的依赖型大大增加，人的作为相对不能做到充分的体现，人文气氛当然也就不一样了，文化的传承更是不一样。这正是为什么单一钢刀具和锻造刀具即使在使用性能方面一样甚至更优秀，并且还很好的解决了耐蚀的问题，但价值还是不能与锻造刀具相比原因之一。这也是为什么国外对刀匠的的考核还是以锻造刀为主的原因之一。
很多非锻造刀具的刀型、完工度等外观，并不比锻造刀差，甚至有的更有优势，但它体现的更多的是在刀具上展示工艺美术；而锻造刀具是工艺美术的文化元素在刀具上的体现和传承。前者的重点是工艺美术，是静态的；后者的重点是刀具本身，是动态的。
综上所述，个人认为，锻造刀具，特别是花纹钢类的锻造刀具，首先是人文因素的载体，其次才是工具；非锻造刀具，更多的是作为工具的因素，所载人文因素相对较少。

注：以上所说的锻造刀具并不是指所有的锻出来的刀，而是指那些采用传统工艺或在传统工艺基础上有所发展，有充分的锻造工艺知识和经验的匠人的作品。决不包括粗制滥造的和打擦边球的玩意儿。

断崖

锻造刀具价值可能会高一些，就现代刀具而言，偶绝对怀疑国内手工作坊式的锻造出来的东西

锻造很好做么，传统工艺或在传统工艺基础上有所发展的技术锻造的钢板性能真的就好么，再没有相当的理论基础和实践经验的情况下，手工锻造的钢材性能会优于现代冶金技术制造的高性能钢材么

另外，专业热处理厂处理的性能不会比个人手工作坊式的生产差，就目前国内自己做锻造的热处理无非也就是简单的淬火而已，锻造过程中的脱碳、引入杂质能解决好么，要有过硬的性能需要好的设备、经验的积累，都需要大量的投入啊，在目前国内的环境下，有几个能做到

[ 本帖最后由 断崖 于 2005-11-17 14:45 编辑 ]

小磨麻油

虽然并不全部赞同，但确实是大实话

AC米兰

钢材给热处理厂家处理的性能远不是刀匠自己做可以比的.厂家用的什么炉子,刀匠用的什么炉子?
锻造刀只是手工味道大一点而已,性能会比非锻造的好多少?更何况现代的钢材在厂里已经经过充分的锻造.

九段刀盲

不错

夏洛克晶之

我个人还是比较赞同楼主的看法的，我们的刀确实应该更强调一下人文氛围

刀狼911

原帖由 AC米兰 于 2005-11-17 16:58 发表
钢材给热处理厂家处理的性能远不是刀匠自己做可以比的.厂家用的什么炉子,刀匠用的什么炉子?
锻造刀只是手工味道大一点而已,性能会比非锻造的好多少?更何况现代的钢材在厂里已经经过充分的锻造.

同意!

大愚

原帖由 AC米兰 于 2005-11-17 16:58 发表
钢材给热处理厂家处理的性能远不是刀匠自己做可以比的.厂家用的什么炉子,刀匠用的什么炉子?
锻造刀只是手工味道大一点而已,性能会比非锻造的好多少?更何况现代的钢材在厂里已经经过充分的锻造.

国内刀匠常常不具备较好的热处理条件，我见过国外手工刀匠用盐浴炉和箱式试验炉。

AC米兰

国内刀匠不具备较好的热处理条件,可以去热处理厂家.
国内的厂家很多都用真空炉处理了.进口的大型真空炉也多了去了.

犬2

好象很是考察了几个国内刀匠一般,有的说的似乎在情理,可是细细一想也不太着边,刀匠呢,作为一个手工个体商业者,首先是满足大家的口味,要上升到艺术品位的话,恐怕也要玩家品位和经济能跟的上,热处理之类的就更别说了,如果旁边有一家进口设备,送刀子进去处理好了,难道非要自己再买上一个炉子才能检验刀匠的水平啊,在旁边对热处理厂提出要求按照自己的方式处理不行吗?(我就是要求铁匠按照我的处理方式处理弹簧钢的)

swordfish

个人觉得  性能上  专业的热处理出来的东西应该会比手工锻造的好
况且  手工锻造也需要热处理的
科学的力量是无可辩驳的

不过如果讨论的是一种文化底蕴 上升到艺术的范畴
那么 以上话题就没什么可争辩的了
工业化的东西 已经没多少艺术含量了

楼主你到底想要什么


[ 本帖最后由 swordfish 于 2005-11-17 21:14 编辑 ]

renht

大愚句句实言，AC米兰版主讲得也不无道理。由于国内对刀具的现行政策，影响了相关产业的发展，我们很难买到物美价廉的工具，比如沙袋机（很多刀友只得自己加工），小型煅炉等等。

大愚

原帖由 swordfish 于 2005-11-17 21:13 发表
个人觉得  性能上  专业的热处理出来的东西应该会比手工锻造的好
况且  手工锻造也需要热处理的
科学的力量是无可辩驳的

不过如果讨论的是一种文化底蕴 上升到艺术的范畴
那么 以上话题就没什么可争辩的了
...

只是从情趣的角度表明观点而已。当然，并不是从国情的经济现实出发的，而是在不考虑商业和经济的理想状况下对刀具本身进行认识的结果。

AquilaII

锻造在制刀上实在没什么用，尤其在12寸以下的短刀上反而会起到副作用（MAD DOG老板凯文的观点）君不见以性能著称的刀厂都是成品钢板直接切割，进行局部热处理（比如MAD DOG TOPS 死揣得 冷钢）ABS刀匠倒是锻打的，产量也不见得比MAD DOG小，为什么通不过海豹的实验呢？凯文的观点就是把一块好钢打来打去碳全都损失掉了，所以失去了弹性根硬度

普京

从给刀子增加卖点和嗜头之外，自己做热处理的锻造刀的性能没有什么可炫耀的。什么叫性能可控？最终目的不就是为让了刀子的性能达到最好嘛，又硬又韧，或者说是在硬和韧之间找到最好的平衡点。这点，手工绝对比不上专业厂。花纹？花纹不是热处理出来，我看锻艺再高，也很难在钢中锻出各种动物或者玫瑰花或者别的花纹。

haishan888

HH

renht

原帖由 普京 于 2005-11-19 18:48 发表
从给刀子增加卖点和嗜头之外，自己做热处理的锻造刀的性能没有什么可炫耀的。什么叫性能可控？最终目的不就是为让了刀子的性能达到最好嘛，又硬又韧，或者说是在硬和韧之间找到最好的平衡点。这点，手工绝对比不上 ...

实际上你所说的花纹都可以通过玄焊制作出来，就花纹钢而言锻造是必要的。

wuhs004

同意楼主的观点,有几位老兄所说好象与楼主说的不是一回事

普京

花纹？花纹不是热处理出来，我看锻艺再高，也很难在钢中锻出各种动物或者玫瑰花或者别的花纹。
（ 实际上你所说的花纹都可以通过玄焊制作出来，就花纹钢而言锻造是必要的。）

请看清楚再点评。

奈我何

现代刀具的实用性已经不是很明显了，更多刀友玩刀是作为爱好千篇一律的工业产品满足不了刀友的需求。个性化的手工刀具才最能体现玩家的心态。