歧途还是坦途——驳《中国古代冶铁技术的致命伤研究》的谬论

锋利的幸福

确实是博学啊~连历史文物的分析都有了~
上网那么久第一次~顶！

jazzcat00

强啊，顶了慢慢看

solo12

普鲁日尼科娃(就是楼顶说的普妹妹)写的狗屁东西还值得批?严肃一点的历史论坛上都不稀得说他,人家是地中海一派的,都是海格力克的子孙...
btw,普妹妹本体好象是搞营销的,你叫他说冶金,不是扯淡么

镜中的刀

这都赶上论文了
MS楼上的更牛

xiaodaolion

害人地贴~~上过一次当啦~不再上当啦~
上次搞地我眼睛好久才看清楚东西~~！

迷糊

超强帖,哪转过来的?

三十三狼

这得加精了！楼主不用马甲也照样服。

第一次用马甲

人们常说中国本土的铁矿石质量差，无法获得高质量钢铁，其实这是个错误的认识．
现代工业中钢铁按质量分类的标准的根据就是有害杂质磷、硫的含量，普通钢（含磷量≤0.045%、含硫量≤0.055%；或磷、硫含量均≤0.050%）；优质钢（磷、硫含量含硫量≤0.030%）。

中国本土的铁矿石质量确实多数比较差，硫磷含量高，但战国时期人们在刚发明冶炼生铁时，就已经发现在铁水中加入石灰等碱性溶剂可以更好地造渣，而且能够大大降低硫磷的含量。在西汉时已经得到广泛应用,如铁生沟冶炼遗址中就发现大量石灰石.
类似的原理,近代工业到19世纪末才开始使用，1875年Thomas在冶炼炉中使用碱性耐火材料并在冶炼过程中加入石灰石脱磷,才使得近代冶铁工业能接受高磷矿石.

还有一点需要注意的是器具的要求问题，兵器用铁和工具用铁完全不同，在工具上的质量需求是比兵器要低的多，如农用的犁、锄等，不象兵器那样需要硬韧兼顾，故根本没有必要用多好的铁，而含硫磷高的低劣生铁，虽然脆，但对犁地这种用途来说，而且又是需要粗厚才能深耕的犁齿，韧性根本无用，这些杂质反而能提高耐磨性。

中国到南宋以后，大量普及煤炼铁，有人说这样大大提高了铁中的硫磷杂质，但他们显然是忽略了用途，宋明以后，由于社会经济的空前发展，对铁工具的需求大大增加，煤是一种价格低廉而且火力十足的燃料，为大量生产工具提供了便利，而对于其用途来讲，这样生产出来的铁具，其质量足够应付社会生产中的大多数需求了。如哪个会认为做铁罐铁锅之类的要用高质量钢材？
事实上欧洲在17世纪普及铸铁技术后，真正意义上的铁犁才出现，此前由于一直使用块炼铁法，根本无法做出全铁重犁，只能用包一点点铁的木犁，造成生产效率的低下，英国一半的土地到18世纪前还是荒芜的。

而事实上，如果用途需要，古代中国是完全可以造出高质量钢铁的，而且是大型锻件。
如这种铁锚，由于要浸在海水中，所以碳及硫磷杂质就要少，因为高的话容易锈。这种泉州出土的大铁锚，就是使用大量锻打技术的熟铁制品（可见也并非某些人说的中国古代不重视锻技术，只不过也是用途必不必要而已）。
这已经是大量使用煤冶铁的明朝，而在这种用途要求的场合下，我们的先人仍然能造出杂质含量如此低的大型锻件（硫磷的含量比现代工业中优质钢铁的标准还要低数倍），已经足够说明问题了。

爱猫的兔子

说我们的先辈 的光荣历史是无任何意义的    俱往矣  有能耐你造 出刀 来去名扬海外   或者炼出物美价廉的钢铁出口海外  啊

刀仙袁氏

确实不敢苟同！
从汉朝就出现了渗碳技术的钢剑，中国冶炼技术怎么能像他说的那样。
灌钢法造出的钢实际上就是锻造出来的，又怎么可能是“白口铁”？！
徐州汉墓那一段话，和我看到的资料不太一样。“汉墓百炼刀”应该是刃的碳含量高于芯部才对，似乎写反了。

damasteelfan

仔细看了帖子， 很多东西是第一次了解， 很有参考价值，比如局部淬火（敷土烧刃）技术的准确资料，以前只是根据中国古代剑刃口与剑脊明显的硬度差判断一定采用了敷土技术（较直的单刃刀即使不敷土也能局部淬火， 而双刃剑则必须有方法减缓剑脊的冷却速度， 因为不可能加热两次）

也有一些不太了解的， 或感觉逻辑不清楚的地方。

原帖由 第一次用马甲 于 2007-4-12 04:13 发表
……即使是是15世纪初，永乐元年左右，距1500年还有整整100年，明朝钢铁年产量就达4.3万吨，（蒋孟引《英国史》中国社会科学出版社，1988）
　　这可仅仅是明朝恢复生产力时期的初期！
...

不敢相信，这些数据竟然来自外国史！
写英国史的是老外？那个老外从哪里得到的数据？ 原始资料在哪里？ 是《山海经》之类传奇书籍？ 还是明朝税收统计？（后者显然比前者可信得多！ 我还看到某人引用的文章中有“宋代每年钢产量150W吨”， 统计资料不知来源。

原帖由 第一次用马甲 于 2007-4-12 04:13 发表
　　如战国时代，铁比青铜便宜的多，铁制农具已经相当普及，《管子 轻重篇》说做一个农夫就需要斧、锄、镢、锛……各种工具俱全，是连普通农民都大量使用的东西。
　　而在几乎同时期的西方，铁却是非常昂贵，如《伊利亚特》中说希腊摔交冠军奖品是三条腿的铁锅，价值竟相当于12头牛！而输者奖励的一个女奴仅值四头牛。
　　
　　事实上即使是现在，我国一些铁锅都是用白口铁铸造而成，因为生铁的导热性能非常好，而且做饭用，根本用不着什么韧性，这种铁锅在民间大量使用，成本很低，别说跟12头牛比了。
...

《伊利亚特》是史诗， 描写的时代应该稍早一些， 暂且不论。 贵文中说到明成祖时期钢铁年产量为4.3w吨， 看来明成祖时期的钢铁产量还是比不上战国时期， 要成为全国普通农民都大量使用的东西，产能稍差了些。

以铝为例， 刚发现生产铝技术时， 铝（国外）的价格超过黄金， 现在中国也生产铝（那是当然），拿现在百姓家庭都能拥有几个铝锅， 和比黄金贵的铝相比得出的结论有意义吗？ 使用了什么逻辑呢？

原帖由 第一次用马甲 于 2007-4-12 04:18 发表
……这篇论文里给数据显示，所有的这些兵器的磷含量都超标，磷含量达到0.071%~0.186%，有的铁箭头甚至高达0.555％，这样的箭头应该是比较脆的。
...

古代欧洲确实有目的提高硫含量以增加武器硬度，具体到箭头 － 高含硫似乎有意为之？ 穿透铠甲、人体后容易碎裂可以增加箭的杀伤力。

原帖由 第一次用马甲 于 2007-4-12 04:13 发表
……"英国学者亚•沃尔夫（Abraham Wolf）在他的名著《十八世纪科学、技术和哲学史》中说，十八世纪西欧的农业，在耕作制方面，开始从两圃制、三圃制发展到诺福克轮作制，即四区轮作制，土地利用率从50％、66％提高到100％；在农具方面，耕作农具从6－8头牛拉动的轮犁，发展到二匹马拉动的木犁。播种农具，由手工播种，发展到畜力条播机。　　这时中国已盛行多熟种植，土地利用率达到了150％、200％、300％，农具方面，虽然清代并没有新创造，但使用的却是一头牛牵引的木犁和一头牛牵引的耧车，即条播机，农业机械一点也不比西欧落后，可以说是处在同一个水平线上，而耕作制和土地利用率，则远比西欧先进。”
　　
...

中国人口繁衍的速度几千年来都是世界第一，喂饱人口压力极大。耕作制的改变谈不上先进， 实际上中国土地多数处于过度利用状态。不管这个英国学者多NB，他看来适合到联合国粮农组织工作。实际上现在还有国家在限制耕地使用（比如美国某些州限制耕种面积到1/3）， 压根不允许300%土地利用率。

前面还提到希腊（及其他王朝）是农业工具不行， 毁坏耕地造成没落。 我不了解耕作农具差是否和水土流失有关， 只知道国内的水土流失是世界上最严重的国家之一， 和希腊、意大利（两者的强盛时期从来不以自己生产谷物为主，谷物主要靠的是埃及）的水土保持根本不具可比性。

欧洲很多国家的畜牧业历来较农业发达， 人口增加又极其缓慢。反之，迫于人口压力，精耕细作差不多可算是亚洲人的专长。
欧洲畜牧业发达，肉食相对较多，是粮食产量不足才养牛羊，还是吃肉多对粮食的需求就少？

其他还有关于兵器锻打水平，西方只有铁制刀剑，不热处理，以及西班牙钢材最好却不如凯尔特剑等等， 我的感觉是国外资料欠缺不少。
比如， 瑞典出土的8-9世纪Viking剑， 剑刃、剑身、剑脊等各部位共13片花纹钢组成， 锻打所需技术应该相当可观。 再比如瑞典15世纪的历史档案中有军队制式剑的质量验收要求，1.2米长的剑必须弯曲90度不折断、不变形。很难理解18世纪欧洲还不淬火的刀剑，或者熟铁剑能有此性能。

明代后期， 西方的火炮制造技术已经较先进了， 钟表制造等体现精细机械加工能力的产品说明，必须有相当好而精细的金属加工、切削刀具、相当复杂的钢铁冶炼、锻造、加工技术才能生产出必须的工作母机。而这些都是蒸汽机时代前的事情，我觉得，当时国内的钢铁技术即使不落后， 也谈不上先进了。

zz183098495

看了一半，没懂

foxbat

至少我们可以肯定明朝最NB的武器就是红裔大炮吧.而这东西是从西方引进的吧.
炮钢绝对不是一般的钢材吧,所以可以认为当时西方的冶炼技术达到了相当的高度.
当然我认为炮钢应该是最理想的刀具材料

fbfz

应该是在拔刀发过的

年轻的刀匠

实在是好帖  赞一个,另外  楼主辛苦了

刀仙袁氏

话说回来,多年前就听说西班牙的"托莱多"钢相在西方相当有名,就是不知道具体是什么成分性能怎么样.

fystan

确实多。。看不完了

9808zhang

顶一下，LZ辛苦了

wangxfasdf

原帖由 foxbat 于 2007-9-29 14:45 发表
至少我们可以肯定明朝最NB的武器就是红裔大炮吧.而这东西是从西方引进的吧.
炮钢绝对不是一般的钢材吧,所以可以认为当时西方的冶炼技术达到了相当的高度.
当然我认为炮钢应该是最理想的刀具材料

红衣大炮是铜铸的。炮钢绝对不是理想的刀具材料，火炮在发射炮弹的时候膛压极高，这个时候对炮芯钢材来说韧性是第一的，当然也不是要软不拉几的，炮钢的材料决定了它在制作成刀具的时候不会有理想的硬度，除非是作为夹钢的外刀片，不过那样的话有更多更好也更便宜的选择。