钢材是做弓、弩的超级优质材料——驳说钢不适合做弓、弩的瞎眼党

刀狼

        钢材是做弓、弩的超级优质材料——驳说钢不适合做弓、弩的瞎眼党

    网上很多贴子为了证实符合弓的强大都在说钢不适合做弓，也不适合做弩。主要证据是某老外的实验数据：

                                弹性模量     变形率     密度     储能密度        
筋(Kooi样本)             0.09          7.8%        1100      2.50
角(Kooi样本)              0.22          4%           1200      1.50
筋(P.H.Blyth样本)      0.124         4.1%        1300      1.58
角(P.H.Blyth样本)     0.265         3%           1300      1.43
钢(Kooi样本)             21              0.33%      7800      0.13
0.2%碳钢经淬火          20.7      0.187%       7600     0.095
弹簧钢                       20.7       0.75%      7600     1.53
白蜡木                     1.19       0.97%          600      0.94
榆木                         0.7        0.97%         460      0.72
山榆(无毛榆)            1.06       1.0%              550      0.96
(拉丁文名Ulmus glabra)
橡木                         1.07       0.97%          610      0.77
钛                             11.32      0.7%        4460     0.67
Nagler紫杉                 0.68       1.0%        641      0.54
太平洋紫杉含水12%     0.92       1.1%         705      0.84
(美国林业局均值数据)   
太平洋紫杉(Kooi样本)   1.0        1.2%         600      1.1              
意大利紫杉(粗略值)      1.1        1.3%          650      1.44
喜马拉雅紫杉                      数据待考
桑木(弓料)                 2.05       1.0%         961      1.08
桑木(未干燥湿材)         2          0.8%          945      0.68                 
紫心木                      1.66       0.9%         923      0.70
糖槭(糖枫)含水12%   1.25       0.9%          705      0.67   
红槭(红枫)含水12%   1.12       0.8%          609      0.62
IPE                                       0.8%          1038    0.68
Elm Rock                1.05       1.0%            705      0.70
山胡桃木                  1.55       0.9%            817      0.75
玻璃纤维(Kooi样本)      3.9        2%             1830     4.3
玻璃纤维(GC-70-ULS)     4.11       3.5%      1882     13.46
（Gordon Composites公司产品）      
碳纤维(GC-70-UCL)       12.33      1.5%    1454     9.60
（Gordon Composites公司产品）
茅竹                          1.07       1.2%         740      1.09
茶杆竹                       4.38       2.6%         1121     13.08
（Tonkin Cane，拉丁文名：Pseudosasa amabilis）
槭木(枫木Kooi样本)      1.2        0.9%         700      0.7

    很多瞎眼党在引用数据时选择性的眼瞎，取筋的数据时取最高的2.5，对数据较多的1.58~1.50视而不见，取钢材储能密度的数据时只取根本不能代表钢材的“钢(Kooi样本)”、“0.2%碳钢经淬火”的0.13、0.095而不取合理的“弹簧钢”1.53。

    其实，钢材是个被科盲忽略的重量级制弓材料。原因如下：
    1、首先钢材的种类是繁多、性能差异巨大的，不是一个“钢”字就能代表钢材的
    上面数据中的“钢”应该是“普通碳素结构钢”，是一种产量最大的钢材，特点是“软”得可以称为钢中之面条。我们平时称的“铁线”、起房子时绑钢筋、起楼面用的线材、扭螺丝的垫片等都是这种钢材。就算这种”钢“的储能密度才0.13又和做弓、做弩有个毛关系？谁会缺心眼到用这种一扭就变形、然后不会恢复、没有弹性的“钢中面条”来做弩的？那些选择性失明的人知道角弓要用牛角的角而不用菱角的角，为什么不选有弹性的钢而偏要选没有弹性的钢呢？
    上面数据中的“0.2%碳钢经淬火”是个什么东西呢？碳钢经淬火后会变硬变脆、没有什么弹性，如果不想让他脆裂就必须做“回火”处理，只做淬火处理的碳钢脆裂性接近玻璃。这种没有弹性的、象玻璃一样容易崩碎的东西你能拿来做弓、弩用钢的代表吗？
    用这种软得象面（夸张了点，但容易让大家明白是什么情况）的普通碳素结构钢和脆得类似玻璃的经过淬火的碳钢来代表弓、弩用钢有意思吗？拿两个极端来做样本无耻一点了吧！就如同为了表现男人的强壮和女人顽强的生育能力时男的取超过99岁的，女的取刚出生的我看他们有多强、我看他们能怎么生！！
    你选钢时偏要选没有弹性的两个极端品种为什么做角弓时不干脆从水里捞几串菱角当角、在碗里捏几坨面筋当筋？？！！表扬自己观点的部分用最好的数据、打击对立观点时只取最极端的数据，做人也太无耻了吧！！！

    2、同一种钢在适当处理后性能差异巨大。同一种钢，出厂时一般硬度HRC20度左右，经过合理的淬火回火处理后刃口硬度就可以达到HRC55~60度左右，斩、削其他没经过淬火回火处理的“同胞兄弟”没什么压力。
    同样一块钢板，割成两块后，没经过热处理的就只能软得等着挨剁，热处理好的就可以用来表演“削铁如泥”——哪怕是同一块钢，热处理过和没处理过的性能差异就是如此之大。
    不同的热处理数据得到的性能是有巨大差异的。多少温度加的温？500度、600、700、800……什么导热速度的媒介（净水、油、尿、盐水……）什么温度（20、10、零下、深冷……）淬的火？有没有回火？如果回了火是多少度的？100度、200、300、400……回了多久？0.5小时、1、2、3……
    这些数据及这些数据的组合不同，加工后的钢材硬度、弹性、韧性等性能差异巨大。
    而文前数据中根本没有提到“弹簧钢”的热处理程序、数据，所以基本可以判断是钢厂交货状态（没有经过后期处理的）。拿没有经过后期处理的钢材来取值就如对比人与野兽谁强大时用刚出生、没有经过成长的婴儿与成年野兽对比一样无耻与不准确。
    如果解决、排除了前面两点被选择性眼瞎者误导的数据后，我们将发现做弓、弩的钢只应该用弹簧钢而不是其他莫名其妙的钢材，我们会发现即使用老外数据，弹簧钢与角、筋（大多数）的储能密度都为1.5左右，也就是说即使根据瞎眼党引用的老外数据，“弹簧钢”与角、筋在做弓、弩的性能上都是不相上下的，不存在钢差得要打入地狱、筋、角要抬到天上的情况。
    不瞎眼的人可以放心用弹簧钢来做材料了吧？
    告诉你，惊喜在后面:根据我的上述说明，你应该明白，老外实验用的“弹簧钢”依然是钢厂出厂状态的标准商品、没有经过后期热处理。实际上，无论是汽车厂买来的平板式弹簧钢板、还是扭力弹簧厂买来的线条式弹簧钢条买回去后都是要再经过裁剪、加工、塑形后加温、淬火、回火程序才达到最佳弹性的。
    也就是说，根据瞎眼党所采纳的老外实验，仅仅出厂状态的弹簧钢都与筋、角的储能密度一样了，那如果是经过合适热处理的弹簧钢性能企不是有质的飞跃？
    瞎眼党不要跟我们说老外实验中的弹簧钢已经经过热处理工序了，要知道不同的处理工艺会导致不同的性能，以老外的严谨如果经过热处理难道他们会不表明这种性能是以哪种热处理工艺来获得的？或者瞎眼党要说老外这些数据根本就不严谨所以他们就没标？（如果瞎眼党认为数据不严谨就拜托你们不要选择性地用这些数据去“证明”钢材不适宜做弓、弩）。“0.2%碳钢经淬火”这个品种都说明了热处理工艺，“弹簧钢”这个品种如果做了难道他们还会遗漏？！
    ——唯一的可能就是这个“弹簧钢”就是出厂状态的没有做过淬火、回火处理的商品原钢。而常识告诉我们经热处理过的弹簧钢弹力性能是数倍、十数倍于出厂状态的弹簧钢的。
    ——也就是说弹簧钢（经过热处理的）的储能密度实际上应该是数倍或十数倍于角和筋的。弹簧钢即使根据老外的上述实验数据也能证明了他是做弓、弩的超级优质材料。没有钢材基础知识、看不懂上述实验数据的瞎眼党不要急吼吼地打压钢材。
    钢材（经热处理的弹簧钢）是优质的弓、弩材料，他的缺陷是相对于竹、木、牛角、碳纤片、玻纤片来说太硬了，不容易切削、塑形。这也许是古代中国和现代弓厂不愿用他来制弓的原因。

    3、古代钢弩存在未发掘的巨大潜力。
    中国古代没什么钢制弓、弩，钢制弓弩主要是在欧洲使用。古代欧洲人已经把钢制弓弩当神品了，但让我们炎黄子孙看看古代欧洲人用的是什么东西吧！没文化就是没文化，几千年了连个扳机系统都没发明好，用的竟然是长杠杆式扳机，这么长的杠杆明显缩短了弓弦的行程布局、明显压缩了弩的射程与潜力。扳机这个东西中国人春秋战国时期都不稀奇了，古代欧洲人真不太给力。
    再看一个更没文化、更影响弓弩性能的状况。大家发现没有，古代欧洲刚弩竟然是一根方形的长条！！在古代中国，要是那个木鸡鸡的敢把一块木板直接据成一根方条然后绑上绳子就说自己把弓做好了一定会被满大街的人吐口水。
    一根方条的钢系上弦你就敢称弩？那我把我家床板系上绳子是不是就可以叫床弩了？连匈奴人、鞑靼人、土耳其人这类不太有文化的民族都知道弓臂的不同部位应该有不同的形状、宽窄、厚薄才能合理的变形、才能充分发挥弓臂的弹力、效率。比鞑靼人更有文化的欧洲人的钢弩竟然只是一根方条？？！！我们知道钢材确实很硬、不好加工，但杀人的玩意你下点功夫也是应该的不是吗。谁见过亚洲人的弓是不修形的？谁见过贴完筋、角的弓就是一根长方柱的?欧洲人在钢弩上竟然能干得这么人神共愤的也真是奇葩了。
    难怪吹得上天的英国长弓也不过是把一整棵树干简单削成一根中间粗两头细的圆柱体。看来制弓技术这层窗户纸欧洲人一直没有捅得穿啊!
    看到欧洲钢弩的弓臂形状我们就可以理解为什么老外的实验中钢弩需要的拉力大而弄到箭上的效率低了：你拆自己家床板或桌腿绑上绳子试试，看看是不是要使出拉牛的力气也射不了几步远。在亚洲人的文化里不是一根方条绑上绳子就可以称弓叫弩的……
    欧洲钢弩中弓臂的力量大部分耗在压缩钢板自身厚度上了而不是储备在推动箭支上。
    所以说，不是钢材（弹簧钢）做弓不好，而是欧洲钢弩的截面形状愚蠢得不得了。不要一看到人家说钢弩费了大力气但射不远你就人云亦云的，你也不看看就一根方条子绑上弦也好意思叫弩吗？你把筋角贴好后也是一根方条的“弓”、“弩”用来射同样也是费了牛力也射不远啊！

    4、钢制弓、弩的潜力无上限。
    亚洲人没用钢做弓弩、欧洲人做了但做的如本文第3点所述的惨不忍睹。但如果用合适的弹簧钢按亚洲人的弓形要求做弓会怎么样呢？
    如果真这样，应该说潜力和角弓相比就几乎无限大了。角弓潜力是有上限的，牛角就这么宽、就这么厚，你想在牛角上挖掘潜力门都没有。牛它妈也不会专门为你生一个能长超厚牛角的牛崽子啊。筋呢到是可以根据力量要求多铺一点、铺厚一点，但筋铺得再多也是有极限的——筋是靠软（相对）胶粘上去的，如果太厚了上层的筋与下层的筋之间会有滑移、你铺再多一使不上劲、只是徒增弓重而已。
    但钢就没这个问题，你想要多厚的钢都行（各截面的比例应参照亚洲弓，不要搞出欧洲弩那种弓身自耗大但箭身推动小的乌龙），钢的上下层之间也不存在什么滑移问题——也就是说，钢材做弓臂力量的上限理论上说可以无限大，这是角与筋不能比拟的。

    5、真用弹簧钢按亚洲弓形做出弓来那就是全天侯使用的了，不用象角弓那么多顾忌。不用担心下雨天、潮湿天弓软不能使用，不用害怕天气过冷使用时筋断角裂性质的损伤过大，不用害怕极端高温气候中筋角发软影响使用。钢做的弓冷热干湿都不忌讳。

    6、古代弓兵在敌人近身时就是一群羔羊，对方一刀砍过来基本是弓断人伤。如果是钢做的弓那就不同了，粗了用它起码可当铁棍、勉强可与刀兵对峙自保，如果弓梢做成尖的放开弓弦当短枪、投矛用用也可以救救急。从耐用性上说，角弓、木弓磕磕碰碰的总难免损伤或损毁，但钢做的弓你给我损毁试试，估计只要不是铁棍砸、你使劲砍几刀都应该没什么问题。


    总的来说，如果用弹簧刚做弓或弩，按亚洲人的弓形要求修形、以合适的热处理工艺淬火回火，钢制弓、弩的储能系数、力量潜力、坚固程度、适用性远远比角弓要大。


    补充一点：那些想说钢制弓梢重量会影响回弹的人：重量是相对的，与角、木密度相近的木梢你们不担心弓梢重，钢的弓梢与钢的弓臂密度一致、又怎么会比木梢相对于木胎、角片更过分呢？而且，钢的牢固度比木头更大，我们反而能把弓梢做小一些、轻一些，反而是钢弓梢的重量比角弓的重量比要小得多？如果实在有心理阴影，那我给你出个主意，你仍旧可以使用竹制或木制弓胎，仅弹力部位使用弹簧钢（近似牛角贴片的方式，但力量上限比牛角大多了、各种天气的适应性也比角弓强多了），保证重量超轻力量超大，也能全天候使用。

flyer_jhm

钢弓重量怎么解决，外形手感合适的话得挺沉吧。普通人怕是没那个臂力握持。

wxdxxx

适合做攻城弩。。。

cobweb

LZ做一把出来和复合材料做的弓比比就知道哪种好了，口水战是没有意义的，现在人的体制已经不比以前了，地沟油吃多了力气也小了，古代的铁胎弓应该没几个人能耍了。贴层就更不用说了，现代技术连中间夹一层铝合金都没搞掂，还别说夹一层碳钢了。

royalwise

用纤维料主要是减重和增加精准，钢材可以做，但是不好用 不适合大多数普通人，没什么好驳的，无数开发人员都做过用各种材料做弓了，市场也证明了喜好。

kuma5555

胡说八道，铁碳合金能和复合材料比弹性？金属里面弹性最好的是铍青铜。

qianlei

这个，现代钢材做弓臂我觉得也是可行的，但是考虑到便携性和易取性，易加工性能，还是被竹子这逆天的玩意完爆啊。

asgny

写那么多你不如自己做一个出来实在。另外楼主可能是如史太龙，施瓦辛格类的猛男。如像普通的人来说，有多少人能够连续的射击呢？我的两把钢驽已经被扔到九霄云外去了。还不是因为重。我不懂那些数据或理论，我只知道轻便才是我喜欢的。

狂狗追魂

我以为碳纤维很猛 没想到竹子也没差多少啊

老衲无礼啦

合着上下几千年、中外一百多国的人全是傻子，没一个人及得上LZ

口水党！

还有上面的，铁胎弓不是指弓臂中埋了铁片，别望文生义

道生一

钢的最大问题是自重过重，设弓臂质量为M，箭质量m，总动能E，箭离开弓初速v。总动能等于弓臂动能加箭动能E=Mv2+mv2=（M+m）v2。能量守恒，身体开弓做功等于总动能，总动能恒定，弓臂质量越大分配动能越大，箭支获得动能越小。弓设计的原则在于获得最大的v，总E一定的情况下，M+m越小v越大。

洋帆

楼主既然做了这么多的理论研究，现在可以动手做一把和层压弓比比看。

yoyo1685

钢适合做弹弓

reno

原来桑木也很牛，准备去买一根桑木棍试一下，这个有特殊要求吗？比如说一根小直径的原木和大块桑木上切下来的一条有区别吗？当年取材的和放置了几年的有区别吗？，谢谢能指点我的兄弟

timwang

事儿没说明白(更大的可能是没想明白),先给他人扣个瞎眼党的帽子.

和这样的楼主讨论技术,有意义吗?有意义吗?有意义吗?
我不是来讨论技术的,我是来鄙视楼主的.

laserbobs

就算弹性模量一样，钢的密度比碳和玻璃纤维材料重了几倍，消耗的能力也大了几倍，造成箭获得能量大幅度降低，所以现在世界所有大厂都不用钢做弓弩臂（我只记得Horton有一款叫SteelForce的低端反曲弩用了钢材）。

刀狼

钢的密度比碳和玻璃纤维材料重了几倍，并不等于消耗的能力也大了几倍
你可以理解在同样的储能绝对值下钢的体积小了几倍

刀狼

timwang 发表于 2013-11-25 19:49
事儿没说明白(更大的可能是没想明白),先给他人扣个瞎眼党的帽子.

和这样的楼主讨论技术,有意义吗?有意义 ...

      我起这个标签是因为老外的数据全文实际上是说以钢材做弓是有优势的，但国内转载的时候之截头去尾把实验实验中钢材是优质做弓材料部分全部删除了只截取了单独的材料实验数据部分，然后即使在他们选取的孤立的实验数据部分也选择性地只采纳根本不能做弓的极端钢种，对真正用来做弓的钢种视而不见。
      他们不是眼瞎那就是有意误导了

刀狼

      企业在材料的选择上跟多的是与商业目的相关。企业是要赚钱的，坚硬钢材的异形塑形和柔软玻璃纤维平板裁剪成本根本不是一个量级的，企业选择的材料和成本、加工时间效率、商业价值有关，企业选择的东西并不意味着质量最好。（当然玻璃纤维也是很好的材料，不过就是玻璃纤维企业从成本考虑也没有进行更合理的塑形、而是简单采用平板剪切模式）
      以起房为例，为长远考虑螺纹钢最好是防锈的，但全中国哪个钢厂、地产商会搞高价格的不锈螺纹？
      国外的厂商采用什么材料只能说这个材料在“商业价值+质量”上性价比最高，但并不等于就此可以否定其他材料的质量价值

刀狼

flyer_jhm 发表于 2013-11-23 15:09
钢弓重量怎么解决，外形手感合适的话得挺沉吧。普通人怕是没那个臂力握持。

储能密度单位是：千焦耳/公斤

也就是说如果角和弹簧钢的储能密度近似的话，牛角与弹簧钢的重量是一样的
不过因为钢材的密度高，所以在储能一样的情况下，弹簧钢与牛角一样重，但弹簧钢的体积更小巧，而不是“钢材更重”