武士刀——世界上最精良的刀[转载]

mysjs-2007

原帖由 cool9574 于 2009-4-2 20:04 发表

明代中国从日本进口“多少万把”日本刀，从哪里能找到依据？明代中日之间的勘合贸易规定十年一次，而且中国特别限制商品中刀剑的数量，要求不超过300把。有关明代政府从日本大量进口刀剑之说完全是无稽之谈。

那么请教备长船和美浓地区中的关市这两大制刀地因何产生？“数打物”这个名词又从何而来呢？

mysjs-2007

刀剑不超过300把？
永乐时期，对将军附载货物和使臣自进物品的官买，大体上按洪武年间的规定给价。第二期以后，因附载物品和使臣自进物品太多，官买给价时，则往往压价收买。所谓压价并不是低于日本市场价格；而是略低于明市场价格收买。这就出现价格争议问题，如果使臣不愿出售，则听其带回国或任其自行出售。以宣德八年(公元1433年)的议价为例。该次日本贸易团所附载货物由宫收买部分大致如下：( B0 u) e# G8 v" v. `
　　苏木，一万六百斤，日本市场价格每斤约五十至一百文，这次给价定为每斤钞一贯，计一万六百贯。
　硫磺二万二千斤，日本市价每斤六文，加上本国运费共计八文。给价每斤钞一贯，计二万二千贯。
　红铜四千三百斤，日本市价每驮(二百七十斤)五贯，每斤不足十九文。给价每斤三百文，计一千二百九十贯。
　刀、剑三千五百把，日本市价上好者每把八百文至一千七百文广给价每把十贯，计三万五千贯。日本刀剑初期质量极好，深受明人喜爱成为畅销品。后来，贸易数量增加，质量低劣，给 价也减低至一贯，但仍有盈余。
　　枪一条，日本市价一贯五百文，给价三贯。
　　扇二千二百把，日本市价一百至二百文，给价每把三百文，计六百六十贯。
　　火筋一双，给价三百文。没有日本市价可作参考，但嘉靖二十年(公元1541年)日使策彦周良曾在宁波买一双明火筋，价银一分三厘，约合七十五文铜钱。由此可知，给价比明市场价格高出三倍多。
　　抹金铜挑一百个，日本市价一贯一百文，给价六贯，计六百贯。  
　　花砚每个、小带刀每把、印花鹿皮每张，各给价五百文。
     墨漆泥金洒金嵌罗甸花大、小方圆香盒箱并香叠等物器皿，每个给价八百文。
　　贴金洒金砚匣并砚铜水滴每副给价二贯。
      刀剑贸易自永乐以来历次贡品约为三千把，景泰四年(公元1453年)增至九千余把，成化四年(公元1468年)增至三万余把，成化十九年(公元1483年)更增至三万七千余把。明政府为控制刀剑进贡数量，规定不准超过三千把，同时日本刀剑的质量也明显下降，因而每把价格从十贯逐次下降为六贯、三贯、一贯等。
       正德六年(公元1511年)正使了庵挂梧在争价书中说：如不加价，“失我国主之心”，“一旦小国弃积世禁贼之功”，“他日海寇闻风复集，其罪谁当?”如果刀剑的交易量少会有这样的交涉语言？

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-3 10:31 编辑 ]

YeSir

2007兄列举的数据应该是官方贸易记录中的数字，历次日本使臣私带贸易的数字尚未列入其中，整体来看数量还是相当巨大的。明政府限制日本刀剑输入数量是比较后期的事了。
日本资料中的记载，备前长船与关市两地出产的数打物，主要是供应中国，因制作匆忙，制成刀条几十甚至上百口直接捆束打包交货，因此又称为“束刀”。若是始终严格遵守十年一次，每期300把的规定，似乎无此必要。以当时长船那种规模化生产水平，一年都远远不止300把的数量。看日本现在国内存留的“备前长船祐定”刀之多，当时输入中国的数打物之庞大数量可见一斑。

cool9574

我的资料来自与中华书局的《明代倭寇史略》一书。根据该书记载，明代进口日本刀剑，并不是积极的，而是被动的，基本上是受胁迫的，因为中国政府不允许进口刀剑的私下买卖，所以政府全部买下，明政府也一再要求日商限制商品中刀剑的数量，但日商抓住明政府的心理，总是违规携带多出的刀剑，赚取高额利润。
     所以，所谓明代中国因为日本刀质量好的缘故主动从日本进口刀剑纯属无稽之谈。另外，一次几万把，明军当时有多少人？刀剑是主战兵器吗？

[ 本帖最后由 cool9574 于 2009-4-3 13:16 编辑 ]

mysjs-2007

原帖由 cool9574 于 2009-4-3 13:13 发表
我的资料来自与中华书局的《明代倭寇史略》一书。根据该书记载，明代进口日本刀剑，并不是积极的，而是被动的，基本上是受胁迫的，因为中国政府不允许进口刀剑的私下买卖，所以政府全部买下，明政府也一再要求日商 ...

兄弟这块儿你有些扯远了吧！官方进口都以万把计算了还少吗？前面的贴我哪点说错了。单以你这个“300把‘计起码和官方的纪录相差百倍。

菩提散人

另外，一次几万把，明军当时有多少人？


日本刀的購買好像不只是配備軍隊吧？
好像在民間也有購買？

cool9574

原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-3 13:25 发表

兄弟这块儿你有些扯远了吧！官方进口都以万把计算了还少吗？前面的贴我哪点说错了。单以你这个“300把‘计起码和官方的纪录相差百倍。

如何扯远了，我想说的是：一、明代中国进口日本刀并不是完全自愿的，而是其他因素的影响;二、我想知道那些官方文献上能查到中国进口日本刀数量。

[ 本帖最后由 cool9574 于 2009-4-3 21:06 编辑 ]

mysjs-2007

原帖由 cool9574 于 2009-4-3 20:57 发表

如何扯远了，我想说的是：一、明代中国进口日本刀并不是完全自愿的，而是其他因素的影响;二、我想知道那些官方文献上能查到中国进口日本刀数量。

什么叫不是完全自愿？那时候没有一个国家可以对明朝搞什么不平等条款。
所谓的堪合贸易是明以天朝姿态对外邦小国的优抚，所以各种堪合纳贡的物品价格都是从优。从事贸易的日本商队每次都是大赚特赚。官方收购的主要是奢侈品，大宗商品，武器等需要严格控制的或违禁品（刀剑，长枪，硫磺，铜等）。其它物品也要在官方定价和监督下才能交易。明朝禁止平民私下同外国直接交易不然海禁从何得名？日本刀剑的精良程度从宋代起就被国内所识我想这点无需讨论了吧。

堪合贸易大约进行一百年多点你要感兴趣可以查下如下文献
《皇明宪宗实录》
《皇明景宗实录》
《皇明世宗实录》
《李朝明宗实录》

我倒是对你提出来的“300把"什么的从哪部官方文献中出来的这样记载未免太不严谨了吧?

150Cr8Mo2V4

争论哪一种刀最好根本没用。一种刀在人们心目中的位置很大程度上取决于媒体对刀的宣传。日本人和美国好莱坞对武士文化的宣传和有关武士刀的电影对提高日本刀在人们心中的位置起了很大作用。李小龙当年如果不拿双截棍，而是耍大刀的，那现在美国人认为最强的武器可能就是大刀片子了。

武士刀在战场上并没有什么巨大的优势。明朝时期倭寇之所以能对东南沿海造成如此威胁，主要是海盗战的战术优势。几百由落魄武士组成的亡命徒们乘快艇突袭抢劫沿海居民和商船。我国上千里的海岸线对倭寇来讲是巨大的抢劫对象，而想要跟踪并歼灭几十几百人的倭寇对我们来讲就像是大海捞针。倭寇的战术和9世纪北欧海盗的战术很像，都是以船及岛屿为机动或暂时载体，对固定的大陆目标实施突然袭击。在通讯和交通落后的中世纪，这种无固定根据地的机动突袭是很难进行有效防御的。

另外倭寇是有武士组成的。很多国人提到日本人，就想到身材矮小、水裆尿裤抛、嘴上还带撇小胡的丑化形象。提到战斗力就联想成屠杀百姓，调戏花姑娘所向无敌，一碰到李向阳就全军覆没的笨蛋们。抛开民族仇恨和偏见来看日本武士，他们是一群以战争和杀戮为职业的门客式贵族阶级。从小练习格斗和杀人技巧，由封建主供养，随时准备为封主牺牲。不管日本人是否矮小体弱，但以此方式从小进行杀人训练，加上日本旷日持久的封建主混战，日久天长必然造就出一批武艺精湛，意志顽强的战士。用几百个这样的久经沙场的老兵来对抗东南沿海等地毫无准备的非职业民兵，胜负是可想而之的。在战斗过程中武士刀有可能砍断过明军的木质枪杆，但这对整个战役的影响并不是至关重要的。士兵的技巧、体力、意志力和统帅的指挥能力才是关键。戚继光设计的整体方针也是针对当时沿海战略形式和士兵的战斗素质来发展的。战斗过程中以长杆兵器和盾牌阻止或干扰倭寇肉搏能力，并以弩和火器远程射杀倭寇。同时也装备斧头来对于近身的倭寇。

个人认为武士刀用着不是最顺手的以砍为主的刀。古代dacia（先罗马尼亚）和色雷斯人用的一种内弧长刀，好像叫falx和rhomfaia（rhomphaia）砍的更合理。在希腊时买过一把falx，钢材一般，但刀的力学设计砍东西奇爽无比，直径两英寸的樱桃木一刀两段。刀刃不用很快，刀身设计使得动能的传递几乎完全作用在刀的加速度方向上。就算你的刀被对方刀或盾牌挡住了，巨大的动能也能把对方的防御磕开。刀头上还带个镰刀似的钩，大汽油桶一下就透。如果刀的钢材好，我想头盔加脑壳也差不多。

YeSir

日本武士本就是统治阶级，不事生产，从小进行武艺和礼仪等方面的训练，是职业战士，平民是没有资格使用日本刀（太刀/打刀）的。日本刀是为武士这种职业战士设计制造，而不是为方便普通人使用而设计。

dingjin

刀和人，应该分开评价。

frankday

永远没有最好的，楼主言辞过了；至于更过的话，前面好多刀友都帮我说了，呵呵

coollee

武士刀是世界上最精良的刀之一,在古代的确是

塔林

知耻近乎勇

……

……

……

150Cr8Mo2V4

半瓶白酒下肚，灵感大发，决定要做一把比武士刀更精良的刀。

择良辰吉日，选九九八十一位童男童女，取河北攀枝花钒钛磁铁矿石将其手工磨做铁粉，以黄河之水选之。并取泰山之木烧炭。

拿出解放前南京地区的老地图，找到东起于南京城东北，长江南岸之乌龙山，经尧化门、仙鹤门、麒麟门、马群、苍波门、 高桥门、上方镇越秦淮河而西向花神庙、吉家凹，再越江南（即京赣）铁路，再东北上直趋江心洲对面之上河镇；计算好其五行中心坐标位置，在此地建炉。

清明夜，三更，开炉。

取酒、肉、米、面用冥钱包裹，将喜峰口500壮士之名及“南京屠杀之无辜亡魂收”记于冥钱之上。祭炉、祭壮士、祭亡魂。

碳与铁粉入炉七七四十九天，低温还原精炼成钢。经金、木、水、火、土五位刀匠千锤百炼锻打成型。

九九重阳之日，将九九八十一位自愿献血的抗日英雄之后的鲜血入槽（我先第一个报名献血）。与龙泉之水混合为含盐量为5%的溶液。将刀坯铅浴，烧刃于明月色，反复9次进性晶粒超细化快速循环淬火。

最后由五位五行分别为金、木、水、火、土的研磨师打磨、开刃、完工。取名为“噬倭”。

如果老子拿这样做成的一把刀砍了日本靖国神社的排位，会不会断其武运、加重日本的经济危机、降低人均寿命、导致倭人阳痿早泄、月经不调等？

最后加一句。这方法白天说一说可以，晚上9点以后不要谈也不能想。没有包公、钟魁和陆判的体魄的，更不能做。否则后果自负。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-26 21:35 编辑 ]

cool9574

原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-3 22:48 发表

什么叫不是完全自愿？那时候没有一个国家可以对明朝搞什么不平等条款。
所谓的堪合贸易是明以天朝姿态对外邦小国的优抚，所以各种堪合纳贡的物品价格都是从优。从事贸易的日本商队每次都是大赚特赚。官方收购的 ...

引用原文，并注明出处。自愿，你引用的那段日本人的话里，你看出自愿来了，那明明就是拿倭寇做砝码来要挟明政府。就这个问题，你是否也可以去看看《明代倭寇史略》和《戚继光传》。
      另外，找你的逻辑，明代流入中国的日本刀应该有几十万把，现在这些刀在何处？可有考古证据？自认为是天朝大国也不见得不受要挟，而且我页没说什么不平等条约，你如果有国际公法尝试的话，应该能够区分不平等条约和不平等贸易的区别。
      我的 根据来源《善隣国宝记》，《日中文化交流史》575-576页

[ 本帖最后由 cool9574 于 2009-4-26 19:24 编辑 ]

菩提散人

宝刀近出日本国，越贾得之沧海东。（宋代商人作为商品购入，而不一定是官方军购）
鱼皮装贴香木鞘，黄白间杂输与铜。
百金传入好事手，佩服可以镶妖凶。（可见是民间购买，作为观赏和炫耀以及各种~~~~用途，而非军购）

日本刀的贸易可见在宋代就已经是公开化的，有一定规模的奢侈品国际贸易。在经济利益的驱使下，加之宋代人民消费水平（这一点的论证我可以略去么？）。我想那时候宋人买把日本刀就跟我们现在买把日本刀的经济负担和消费心理差不多吧？（宋代有刀具管制么？似乎没有）

元代好像中日贸易比宋代更加繁荣（？）

那么这个数量又怎么统计呢？

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2009-4-26 19:34 编辑 ]

菩提散人

宋代的中日贸易应该没有政治因素混杂在里面吧？好像都是民间行为，但是在日本来说，平清盛和源赖朝都很重视宋商。那时候海盗也不是很多，宋代造船业也不差。

应该不存在“拿倭寇做砝码来要挟”吧？

150Cr8Mo2V4

个人认为，宋朝时期的武士刀交易应该多为非官方的民间交易。

宋王朝早期面临的主要威胁来自北方的半游牧半定居民族如契丹、女真。宋军战场上面对的敌人以金人的铁塔兵和拐子马为典型。刀剑在当时的战争环境中由于盔甲的发展和完善，已经逐渐成为次要武器。由于马匹的缺乏，宋代正规军多由训练有素的职业步兵组成。主要的武器为更适合对抗骑兵长杆兵器，很多用于近战的步兵同样装备弩和弓箭。并佩戴朴刀、战斧和骨朵等能够有效对抗盔甲的辅助武器。以当时的战争需要来推断，大量进口高价武士刀并装备军队的可能性很小。

宋代是我国中世纪文化、艺术、人文素质水平处于巅峰时期的朝代。人们对物质享受追求自然提高，象征身份地位的宝刀自然也成为习武之人、富有商人和封建权贵们的消费品。就像现代的中国人喜欢日本刀一样，不是用于战争或是杀人工具，而是当作剑道、武术健身的体育用品，更多的当代的藏家是把其当作一件艺术品来欣赏。当然也不排除过去的江湖刀客、和极少数当代社会中的闲散人员拿日本刀来为非作歹。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-26 21:32 编辑 ]