中国的刀艺术就靠大家来发扬光大了。

238888

我上刀友这么久了。总是看到大家谈的日本刀多。难道我们中国的大刀比不上小日本的剑（我为什么不说日本刀而是说剑呢。因为日本人说的是剑道而不是说刀道）。我们的大刀的好用是武术界所公认的。我们年轻人说的最多的是屠龙刀。在我的心里这是一把很有气势和样子的神刀。样子一定真的好看。可是我来了这么久论坛了。都没见过各位大师打造出来。打出来的是平时打架时用的开山刀多。艺术性的刀和中国剑很少见。日本剑在我眼里也是用来打架多。它的样子真的比不上我们的剑好看。唐刀就是其中之一。如果我们的论坛造出来的都是国家级的艺术刀和剑。在那时无论中央领导还是外国朋友都对我们刮目相看。在那时我们的铸剑师是国宝而不是现在躲起来背着警察来打刀了。而且那时我们的钱也多。名声有出名。这就是我给各位大师的忠告。不要再在打造低层次的东西了。将我们的刀剑艺术发扬光大。中国的刀剑艺术靠你们了。你们是有这样的技术的。只要你们有这样的心。

[ 本帖最后由 238888 于 2008-4-18 15:19 编辑 ]

chuanxue

洗洗睡吧LZ

ccvb

火

mysjs-2007

lZ在坛子里这么久？MS两个月零点儿。中国刀剑制作技术自唐而衰从元朝起历代对兵器管理比较严苛至今。是国家的一贯政策，岂是造得好就可以放开了这样简单，这样的想法未免太幼稚了。
     我国的刀剑研究一直没有形成完整的体系，日本刀剑恰恰相反，大家都是业余爱好者居多，日本刀剑的清晰体系比较适合业余爱好者

238888

材料我们比不上他们。但我们的刀剑的样子不比他们差吧

风之流云

原帖由 mysjs-2007 于 2008-4-18 17:57 发表
lZ在坛子里这么久？MS两个月零点儿。中国刀剑制作技术自唐而衰从元朝起历代对兵器管理比较严苛至今。是国家的一贯政策，岂是造得好就可以放开了这样简单，这样的想法未免太幼稚了。
     我国的刀剑研究一直没有 ...

我很同意者位仁兄的看发,但是论坛里很多人对日本刀几乎是崇拜我就觉得不解了...其实就象武术一样,很多地方绝对不如中国的不信大家可以在网上找找日本的黑带空手道冠军在中国的散打王面前走了几个回合?中国刀剑发展到现在的形态,绝对不会差于日本刀...中国的武术发展对兵器绝对很讲究,很多东西我们不是很懂是事实...

弈剑星尘

就个人审美  日本刀外形美  比中国刀美
至于100人以上战场实用，中国刀胜出
武术就实战而言  韩日靠边  但他们推广得好 还有拳击 实战碰上中国武术连垃圾也不如

[ 本帖最后由 弈剑星尘 于 2008-4-18 23:09 编辑 ]

wk-47

一年级期中考试不及格，继续用功！

元光

原帖由 风之流云 于 2008-4-18 22:36 发表

我很同意者位仁兄的看发,但是论坛里很多人对日本刀几乎是崇拜我就觉得不解了...其实就象武术一样,很多地方绝对不如中国的不信大家可以在网上找找日本的黑带空手道冠军在中国的散打王面前走了几个回合?中国刀剑发展到现在的形态,绝对不会差于日本刀...中国的武术发展对兵器绝对很讲究,很多东西我们不是很懂是事实...  

不知道阁下对中国古兵器和日本古兵器有多深的了解。如果也是“很多东西我们不是很懂”，那么后面的几个“绝对”是不是多少有点站不住脚？

[ 本帖最后由 元光 于 2008-4-19 09:19 编辑 ]

DMC3

呵呵 别激动 这样的事 需要慢慢来

汗青

原帖由 风之流云 于 2008-4-18 22:36 发表
我很同意者位仁兄的看发,但是论坛里很多人对日本刀几乎是崇拜我就觉得不解了...其实就象武术一样,很多地方绝对不如中国的不信大家可以在网上找找日本的黑带空手道冠军在中国的散打王面前走了几个回合?中国刀剑发展到现在的形态,绝对不会差于日本刀...中国的武术发展对兵器绝对很讲究,很多东西我们不是很懂是事实...

不懂就不要信口开河。
中国刀剑发展到现在的形态,绝对不会差于日本刀？
中国的武术发展对兵器绝对很讲究？
绝对？世界上有这种事情么？
怎么个绝对不差，怎么个绝对讲究法？你来说说？制造工艺不差？装具和形制讲究？连个系统性都没形成，还讲究个P。
承认落后和差距，不是坏事。
真正坏事的就是睁眼说瞎话坚决不承认自己落后的，再就是鲁迅先生所说的张口闭口我祖上怎么怎么的那号人。

东西

额～～～～

汗青啊

别跟小孩子一般见识

你就当看笑话不就结了

风之流云

原帖由 元光 于 2008-4-19 08:18 发表



不知道阁下对中国古兵器和日本古兵器有多深的了解。如果也是“很多东西我们不是很懂”，那么后面的几个“绝对”是不是多少有点站不住脚？

我虽然不是很懂中日刀的内涵甚至历史方面也不行(读书没读好)但是我明白一个很简单的道理(当然是我自己的见解没考证的),古代日本人一直在中国沿海掠夺称之为倭寇~!这个你知道吧?他们既然敢上岸抢为什么当时不能发动侵华战争呢?非得火气发达了才来呢?很简单的道理因为他们的武器没中国的先进,有人会说他们来的时候人少...但是你要知道日本的航海技术非常发达大船有的是...要带军队绝对可以,打个比喻在唐宋年间海防的兵力远不及要道关卡(如瞳关).我家住在沿海,时常也看到连画展.也去过抗倭的博物馆.他们不是不想夺下城池而是挡不住陆地军队一个冲锋(当然这里面有很多因素).在我们这的博物馆可以见到将近3米长的倭刀,你知道为什么这么长么?因为这里的老百姓老是用竹子沾毒打他们,他们愚蠢的只是把刀加长却不知道费力气.而中国的刀呢?虽然短但可以配盾(当然中国也有双手带).别以为中国古代人很愚蠢其实他们非常聪明,日刀漂亮我承认做工精细考究也是不错,日本人的钻研精神确实令人佩服.但这里打个比喻,你说鱼塘里的大鱼多呢还是大海里的大鱼多呢?但一网下去上来的就不一定比鱼塘的大鱼多了,懂这道理么?中国的刀形态繁多足以应付各类的战场的使用,日本刀却不行我说"绝对"这2个字说错了么?连我才入刀行的人都能理解,难道你高深莫测的人不能理解这道理么?但喜欢日本刀的人没错人各有志,但别把中国刀文化看的一纹不值这就是我想说的,你不用问我什么懂不懂,我说我不懂我相信事实~!

风之流云

原帖由 汗青 于 2008-4-19 18:11 发表


不懂就不要信口开河。
中国刀剑发展到现在的形态,绝对不会差于日本刀？
中国的武术发展对兵器绝对很讲究？
绝对？世界上有这种事情么？
怎么个绝对不差，怎么个绝对讲究法？你来说说？制造工艺不差？装具 ...

这位仁兄,我该怎么说你呢?现在落后不代表过去落后.呵呵...人各有志我不想争了...你就抱着日本刀骂好了...睡觉了

元光

原帖由 风之流云 于 2008-4-20 01:11 发表
我虽然不是很懂中日刀的内涵甚至历史方面也不行(读书没读好)但是我明白一个很简单的道理(当然是我自己的见解没考证的),古代日本人一直在中国沿海掠夺称之为倭寇~!这个你知道吧?他们既然敢上岸抢为什么当时不能发动侵华战争呢?非得火气发达了才来呢?很简单的道理因为他们的武器没中国的先进,有人会说他们来的时候人少...但是你要知道日本的航海技术非常发达大船有的是...要带军队绝对可以,打个比喻在唐宋年间海防的兵力远不及要道关卡(如瞳关).我家住在沿海,时常也看到连画展.也去过抗倭的博物馆.他们不是不想夺下城池而是挡不住陆地军队一个冲锋(当然这里面有很多因素).在我们这的博物馆可以见到将近3米长的倭刀,你知道为什么这么长么?因为这里的老百姓老是用竹子沾毒打他们,他们愚蠢的只是把刀加长却不知道费力气.而中国的刀呢?虽然短但可以配盾(当然中国也有双手带).别以为中国古代人很愚蠢其实他们非常聪明,日刀漂亮我承认做工精细考究也是不错,日本人的钻研精神确实令人佩服.但这里打个比喻,你说鱼塘里的大鱼多呢还是大海里的大鱼多呢?但一网下去上来的就不一定比鱼塘的大鱼多了,懂这道理么?中国的刀形态繁多足以应付各类的战场的使用,日本刀却不行我说"绝对"这2个字说错了么?连我才入刀行的人都能理解,难道你高深莫测的人不能理解这道理么?但喜欢日本刀的人没错人各有志,但别把中国刀文化看的一纹不值这就是我想说的,你不用问我什么懂不懂,我说我不懂我相信事实~!  

懒得对你的大论费口舌，一句话：多看书，多看实物，多学知识，多思考，少想像。耐心踏实勤奋几年后自己挑错。

我怎么对待中国文化日本文化，你不用瞎猜。

[ 本帖最后由 元光 于 2008-4-20 13:00 编辑 ]

风之流云

原帖由 元光 于 2008-4-20 12:58 发表

懒得对你的大论费口舌，一句话：多看书，多看实物，多学知识，多思考，少想像。耐心踏实勤奋几年后自己挑错。

我怎么对待中国文化日本文化，你不用瞎猜。

既然如此你为什么不说出123来呢?也来说说让我也知识知识...不要动不动你懂不懂你什么的...我愿听高论,我来倒问你一句你懂不懂呢?说你懂又不说这个算什么?

238888

元光老兄把自己祖宗的东西贬的太低了吧。你把日本刀捧得太高了吧。我们的唐刀难道比日本刀的样子差。你看一下周正武老师那把唐刀吧。(http://www.chinabbz.com/bbs/read.php?tid=45589&fpage=2).日本刀的样子太简单了。跟本比不上唐刀。

[ 本帖最后由 238888 于 2008-4-20 21:50 编辑 ]

238888

刀剑与尊严----唐刀和日本刀
人类的第一样工具,也就是第一样武器
那或许是一块石头,那或许是一根树干. 　但是到了真正能够掌握制造工具的技术时,人类才真正在文明的道路上跨出第一步,是这一步使人类超越了其他所有的动物,是这一步使得"人"的轮廓得以在地球的生物舞台上浮现.
直接沿袭这个时期的工艺,至今仍有极少数人保存着,那就是石刃的制作. 火山喷发的时候,因为高温,有些矽质被融熔成"火山玻璃",又称"曜石". 　以适当的角度敲击曜石,可以成片状破裂,从而可以加工成为相当锐利的石刃或石斧. 用野兽的筋与胶质,可以将石刃装在木柄上,成为石矛,或许,中国的戈就是这样来的.
从石器到金属器的制作,是人类文明的一个重要转捩点. 　因为原料取得与加工技术等种种原因,人类的金属时代均以青铜为开端. 而古代的中国人所掌握的青铜加工技术,曾经是世界的最尖峰.包括了取料,冶炼,合金,制模,浇铸,研磨,表面处理,细加工,样样都执世界之牛耳. 　即使现代的科技能够在许多部分超越古人,其实还有许多技术与工艺,仍然是未知的谜,仍然使现代人瞠乎其後.
世界上的相关学者,都知道青铜器的最高峰在中国. 因为这有无数的考古实证可以证实,因为青铜器的氧化层能够对器体形成保护,因此许多青铜器得以完整保存数千年. 中国人的青铜兵器,直至今日,仍然可以光洁锐利如新. 从青铜器到铁器,也是另一个转捩点.
中国人制作铁器的技术,也执当时世界之牛耳. 但是没多少人知道,尤其是外国人. 中国人的钢铁兵器,即使曾经雄视整个世界,如今却连遗物也难找到. 　日本人是知道这点的,但是别期望日本人会为中国人说话. 西方人基本上则完全不承认此点,因为缺乏实物可以说服他们.
在冷兵器的时代,在钢铁兵器的时代,全世界最优秀的钢铁兵器有个特徵,那就是表面上隐约可以看到的花纹. 　西方人将这种花纹叫做damascus,本来的意思是"繁复的花纹",而着名的古都"大马士革",就是因为主要贸易两种瑰丽的货物而因此得名,一个是丝绸,一个是钢铁.[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
钢铁如何会有花纹呢?
冷兵器时期的钢铁,除了极少数的例外,通常是指碳钢. 碳钢有一个特色,它具有一种互相矛盾的特质,那就是:硬则脆,韧则软,要伤人的刃必须锐利,要锐利,刃口就必须硬,但硬则脆,脆则一磕就崩,如果增加韧度,则又会变软,无法保持硬度,刃口动辄翻卷,根本无法伤人　所以,古代的尖端科技和尖端武器,就是要解决这个两难之局. 既要够硬,又要够韧.
很像是现代中国人的处境,不是么?!
西方人目前所知道的是:有三个地方制作的兵器是有花纹的. 一个是东亚的日本. 　一个是印度到波斯一带. 一个是北欧的维京.
要解决硬与韧的问题,古代的天才们是这样解决的: 　加了较多碳的钢铁质硬而脆,加了较少碳的钢铁质软而韧. 在不损害两种钢材特性的情形下,将两种钢材锻打接合,然後反覆折叠,既不能让炉火过热而令两种钢材融熔以致失去特质,也不能接合不牢产生裂缝.於是这两种不同特性的钢以层层的薄片形式成为一体,成为既硬且韧的尖端科技材料,专门用来制造最精良的武器.
因为钢材成分不同硬度不同,所以适当地磨过之後,表面上可以看出折叠形成的花纹. 　有的如瀑布流水,有的如瘿木结节,有的如指纹,有的如繁星. 　这些花纹钢,除了一种,都是折叠出来的. 那例外的一种西方人叫做watersteel. 在印度的原产地,则称为wootz. 它跟折叠出的花纹钢不同,是属於低温的坩锅铸造钢. 它上面的花纹,是打碎钢体中的碳结晶所产生的. 在中国,它叫做"镔铁",中国也曾掌握这种技术.[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
在所有的钢铁兵器中,最迷人的大概是这种watersteel,然而技术最为精致高深,能将材料与工艺发挥至淋漓尽致的,全世界公认是日本. 尤其日本将刀视为神器圣物,制刀的技术不但完整保留了下来,这几百年来所有的流派名匠,师承嫡系,通通记录得十分仔细. 不管是日本武士道最盛行的幕府时期,或是最为吃瘪的锁国被破时期,日本刀从来都是日本人的骄傲.
世界但知有日本刀,不知有中国刀. 然而在日本,最古老最神圣的古代兵器,静静地躺在日本皇家正仓院的收藏之中. 那是日本刀的根源. 日本刀千百年来其实一直都在追寻那样的境界. 那等於是日本刀的圣经,那里,也等於是日本刀匠的圣地. 在过去的封建时期,只有极少数最顶尖最受恩宠的刀匠,一生或许能够有幸看到几次. 　即使在现代,日本全国最顶尖的刀剑研磨师,奉命研磨其中一把两把,前後花上几年时间,也是文化界极其重要的大事,叁与者无不视为毕生的荣耀.
那却不是日本刀. 那正是中国南北朝到唐代的刀剑. 　日本人称之"唐样",却不肯称之"唐造". 　其来源只写"大陆",却不肯写出"中国". 在世界的文明史中,只有一个民族能够从青铜器的高峰直接迈到钢铁器的高峰. 只有中国人,早在两千五百年之前,就已经掌握所有钢铁科技的尖端技术.
中国古代的钢铁技术有两个高峰,一个直接衔接了青铜器的最高峰,也就是东周到秦这段时间,另一个则是南北朝到唐 而从第一个高峰到第二个高峰之间,全世界没有第二个文化能与匹敌. 　第一个高峰的象徵物,是剑,第二个高峰的象徵物,则是刀. 无论是剑或刀,在中国人的文化中都有极其重要的地位.
　　尤其是剑. 　古时候,制剑的技术是当时世界上最尖端的科学,也是最神秘的魔术,着名的铸剑师具有如同国师一般的地位,可以驱使国君为他兴筑炼铁的高炉,可以牺牲活人为他的作品献出生命. 铸出的名剑,成为国君的珍藏,价值连城,最珍贵的宝石珠玉,都用来作它的陪衬,甚至,就有如今日的导弹一样,它的数量也充分代表了国力. 名剑也是文人歌咏赞颂的对象.即使文人对制造它的技术一无所知,仍然以优美的词藻夸张地描述的它的美丽,它的精神,还有它的神力. 然而这也使得中国人在之後一直迷迷糊糊,不知道哪些描述是真哪些是假,而历代的迷信,更使它蒙上层层的面纱.
　　而中国人,在第一个高峰与第二个高峰之间,即使也曾经有过国力不如人的时候,即使也曾经有过忍辱负重的时候,却未曾真正失掉过自己的尊严. 虽然,以现在的眼光看,这段历史不免带有侵略的意味,但作为後人的我们,仍然必须感谢先人为了生存发展所做的努力,正是这些先人,使汉文化得以延续数千年而没有灭绝过. 这种尊严,是用刀与剑换来的. 是英雄以刀剑换来的.即使过了千百年,即使後人早已忘记这些英雄的勇武事迹,那份骄傲却依然存在,既是我们的资产,也是我们的包袱.[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
说是资产,是因为它可以是我们持续奋斗时所需的勇气,也是我们民族韧性的基础. 说是包袱,是因为我们的惰性与健忘,忘了先人勇气之外的智慧,但知所骄,不知所警. 有干将与莫邪子的善於铸剑,还需要薛烛的眼力. 名剑固然可贵,然而世人更看重的是挂剑的季札.
　　汉朝年轻的大将霍去病率领骑兵横扫匈奴,当他死了以後,哀痛的汉武帝命令他的军队肃立在道路两旁为他送葬,数十万玄甲军从都城一路排到霍去病的墓前,大军静寂无声. 那样的静寂无声,显现出一种尊严. 汉朝年轻的大将李陵是名将李广的孙子,同样率领军队跟匈奴作战,他只有五千人,在塞外遇到匈奴大军,以五千之众,力敌十数万强敌,在友军不肯出援的状况下数度接战,歼敌数万,最终不免以无力再战而降. 那样的无力再战,却也是一种尊严.
　　从东汉开始,环首铁刀就成为日本人学习模仿的目标,三十炼也好,一百炼也罢,日本人可以说是亦步亦趋. 这一千年以来,日本人对"唐样大刀"基本上只作了两处更动:一个是刃形变弯,以利挥砍,一个是装具可以拆卸,以利保存名刃. 就连"剑道",都是承袭自中国的"劈刀术". 古人炼刀炼剑,有百般讲究,其实以现在的科技水准来看,十之八九都是有科学根据的,而这些技巧,日本人可以说学了个八九成,并且比中国人还讲究.
　　讲究季节,是为了环境的稳定.
　　讲究原矿,是为了成分的精确.
　　讲究工法,是为了钢材的均匀.[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
　　讲究水质,是为了淬火的效果.
　　讲究研磨,是为了最终的锋锐.
　　日本正仓院中所收藏的唐样大刀,曾经见证过中国人的辉煌,曾经代表了中国人的尊严. 唐代的武将,曾经使半个世界为之艳羡. 他们雄强的体魄,非凡的武艺,穿着当时世界上性能最好,也最美丽的明光甲,衬着精心织绣的丝绸,腰间配着最锋锐华丽的大刀,还有世界上最强劲的弓弩,最优良的战马,所到之处,金甲耀日,令人不敢正视. 盛唐的风华,正是日本人的标竿.
到了二十一世纪的今天,日本的刀匠仍然坚守着传统,由政府分配每人每年一点"玉钢"的矿砂,从冶炼到锤锻,从烧刃到研磨,世界但知日本刀匠的技艺超凡,却不知每一个细节都是沿自中国.
　　日本人学自中国的八九成,中国人自己剩下来不到一成,只有几个有心人勉力维系. 而日本人没学到的一两成,中国人自己也没能保留下来,五六百年前就彻底失传了. 如今的中国人,早已不知刀剑,既不知道他们昔日的辉煌,也不在乎他们如今的朽烂. 一心要建立尊严的中国人,其实从来没有正视过自己的尊严问题

wk-47

元光说的对，风之流云和23888两位兄弟，你们真的应该先多学学、多看看实物，少些臆想。
国人对历史的描写（非正史）是很善于演绎和臆想的，比如传说中春秋时期的诸多名剑，像什么干将莫邪龙渊太阿湛卢纯钧，也许它们真的存在过，但你真的相信它们能惊天地泣鬼神么？真的能吹毛断发又切金断玉么？
日本刀师承唐刀，但并未止于唐刀，而是不断地精进和发展，自成体系。至宋代流入我国的刀就已经为国人所赞赏，至明代，小日本的刀剑冶炼技术已全面超越我们。而此时我们的东西已开始退步了，就像上文说的，剩下的那一点也没留下来。   祖宗的东西再好，过时了就是过时了，该面对就得面对。我倒是很想玩中国的古兵，可惜看看那些刀剑，从清代往前就已然锈迹斑斑，残缺不全了，更别说再往前。能找出一把保持钢本色的都几乎不可能。单从这一点上，就与日本刀相差甚远，这不是技术问题，而是态度问题。对刀剑文化持这种态度，能做出好东西么？
     日本的军刀，在二战时期就是许多人争相获取的战利品，包括中国的抗战将领。至于名家手锻的武士刀，在国际上始终价格不菲，而且种类数量可观。在日本，没听说有刀匠仿制中国刀的，而在中国，华诺、汉威、龙泉等到是都在争相仿制日本刀。孰好孰劣不言自明。
    当然，日本刀不是神话，用它砍铁，它也会崩，用力弯曲，它也会断。 小日本的刀，其魅力远不止其作为刀本身的价值，更主要是在于其美术价值和文化底蕴，以及一种难以表述的感觉。真的想研究日本刀，建议二位上上类似翰龙、正宗、拔刀斋这样的坛子，那里面知识和实物图片很多。