古代的金属加工技术——借论中国古文化（技术）的传承于中国式的封建王权更替

oys-027

好像发错位置了，请版主帮忙移动一下吧！

      近来看了一些兄弟议论传统工艺与现代工艺的优劣的帖子，关于各位兄弟的看法我不甚认同，至于发这样的一个帖子，也不是要和谁争论，只不过是希望我们在看待问题时能够结合一些历史、政治、文化的因素客观的分析而得出结论。
1、关于古代的冶炼技术：
      可以说世界的发展史是一部建立在血与火之上的战争史（这样说各位没有意见吧！），冷兵器时代技术的每一次进步都是建立在战争的基础之上的，动辄几十万人参与、持续时间也许长达数年的大规模战争在世界历史上几乎是中国仅有的。
      春秋、战国延续数百年的战争，纷争的列强哪一个的崛起不是建立在科技的突破、强大的综合国力支撑之下的。
(这里也不是历史学的讲坛，小生亦不能对中国几千年的封建历史倒背如流，这里也就没办法给大家提供具体的年号国号说明了，但相信大家仔细的在历史的长河中去寻找都可以找到明证的。)
      春秋之前中国所经历的石器时代、青铜器时代亦不关这里的讨论重点，我们主要还是来说一下从春秋到晚清的后青铜时代到铁器时代的冶金技术的发展。
      春秋战国时代是中国式的封建统治时代成型的重要时期，在此之前我都将起归为奴隶时代或者后奴隶时代（严格的说中国的历史长河中奴隶时代和封建时代是没有明确的时间分界的,即使在晚清，俺们的老祖宗也还有家奴）在这一个政治转型的时期，中国传统意义上的皇族大周稽氏的统治地位被逐渐淡化，从此也开始了两千年的具有中国特设的封建皇权统治时期。
      对春秋列国的崛起进行研究不难发现，在此时期发迹的大国基本就是有几种典型的特点，地理要素型：占据亦守难攻的地理优势，偏安于一隅大力发展生产，提升综合实力，如楚；强取豪夺型：凭借强大的军事实力攻城略地，凭借掠夺的战利品快速扩充实力，这一类型的国小生暂时想不起来了，也就不举例了，但不可否认的说基本上其都凭借着强攻利刃、尖矛厚盾、烈马大车；另外一种是商业强国：如齐，通过其占据的枢纽位置大力发展商业，获得国力的提升，同时吸纳周边各国的先进技术及优秀人才。
      可能废话有一些多，但充分的背景资料对于我们的分析还是非常重要的。
      通过一次次的战争，各国不断的发现现有的武器中的弊端、完善武器的制作工艺、发掘新的材料。通过商业的流通作用再不断的将各国的技术进行融合，孕育下一次的进步（这点大家不会否认吧）。
      战国时期，随着大国实力的进一步强大，皇权的进一步弱化，这种比拼武器工业技术的情况愈演愈烈。在此期间中国的冶金技术得到了近一部的发展，特别是秦，获得了制作更好保持性、均一性的青铜兵器的技术，铁器也开始出现。
     坛子里面有兄弟武断的说铁器替代青铜器是一个单纯的技术性的问题，其实本人认识略有不同，主要有这样几点：
A、        早期由于铁矿石的提炼不易，青铜器占据主导地位，铁器由于其稀有性及其综合特性强于当时普通的青铜器的优点被供在“神坛”之上，仅仅只有少数金字塔尖的封建统治者才能使用。
B、        随着炼铁技术的进步，发现了钢铁的优异特点，同时制作铁器也越来越容易。
C、        少数的性能及其优异的青铜器可能制作工艺过于复杂、其中所需的某种矿物原料的稀缺性，使其产量颇低。
D、        性能优于普通青铜器且制作更为便利、资源更为丰富的铁器逐渐占据武器的主导地位（特别是其密度小于青铜，冷热加工性能均好于青铜）
      综上，个人认为某兄所说的新技术替代就技术是因为旧的技术不实用、新的技术更先进是片面的。其实技术的更替是有其多面性的。
      也许前文所说的那种稀缺矿石的过渡开采是秦青铜制作技术失传的重要原因，但更有可能的是我后面将说的封建皇权的更替所造成的，不管怎样，我只是阐述自己的观点，毕竟历史流传下来的都只是一个个切片，任何人都无法完全的复原历史。

[ 本帖最后由 oys-027 于 2008-5-1 02:29 编辑 ]

oys-027

二、        中国式的封建王权更替下导致的先进技术的失传
       封建王朝的传承一直有一个关于正统的问题，在中国的封建历史中各个皇朝对于这个正统的看待是不同于欧洲皇室的。
       中国意义上的正统皇室在秦成立时已经消亡，后世的各朝通过各种方式来证明自己的正统都只是一种愚民或者是获得自身心理安慰的行为。然而欧洲的皇朝更替都是挟持传统贵族的余威或者是通过教会认可的。说到这里问题就出现了。
      历史是由谁书写的呢？替代者（比如唐史是由宋朝统治者授意书写的），前面说过，由于没有真正的正统，那么也就是每一朝都说自己是正统，呵呵，历史会是正么样的（虽然中国历史上不乏有风骨的史官）。
      每朝的统治者上位基本上有几件事是必做的：捏造证明自己是正统的各种资料，将自己的不良记录抹去，消除潜在的政治危机，制定自己的国家标准，废除前朝的一些东西（不知道用什么词了，就东西吧）。
      还是从秦开始看吧！焚书坑儒，还有呢，那个什么，又不知道词了，就是为了减少威胁，将民间兵器收缴。光收缴已有的兵器恐怕不行吧，估计是筛选出一些非常普通的工艺用于制作民间日常使用的生产工具，其它的该收到皇宫的收到皇宫，没法收的就销毁吧！至于那些掌握了先进技术的工匠能转正为公务员的就转正后专职为国家机器服务，不同意转正的就格杀勿论吧！就这一个举措，统一前的六国经过数百年的战争所积累的先进的生产技术可能从此就消亡了吧！！！！
       当然也有一部分前六朝的优秀匠人从此就隐匿起来了，我们在看看这些人，通过秦皇前面的那些动作，相信很多人都会发现自己所拥有的技术会惹来杀身之祸，这样又有几个会将那些技术传给后人呢！
      这仅仅是一个秦，后面类是的事情还有好多呢！！
      我们伟大的革命英雄项羽同志做过什么呢？乌江自刎也许是他做的最有名的事。但是他对中国文化影响最大的事呢？
      通过前面秦建国的一系列的动作基本上最优秀的技术都集中到了皇室的控制之下吧，俺们的项同志在杀进秦都后到底作了什么呢？
      我项羽是大英雄、秦王那是罪人，英雄哪能用罪人用过的东西呢，全部烧掉吧！罪人豢养的跟班也好不到哪去吧，那就全杀掉吧！就这样中国好多先进的工艺技术又被一刀斩掉了。
      后面这种类似的在皇朝更替过程中人为造成的技术断层历史上还有好多。
      这里所说的是一个皇朝兴起带来的，其实历史上在皇朝的衰败过程中还有好多技术被遗失，一个皇朝的衰败往往是需要很长一段时间的，在衰败的过程中昏庸的统治者沉迷酒色或者纵情山水，不再关注国家的政治、经济、军事、工业技术的发展，或者是工匠投统治者所好放弃实用技术的研究，将全部精力关注在工艺技术之上为统治者生产大量的奢靡玩具，或者是长期得不到重视郁郁而终。
      个人观点：传承下来的大多是生产生活必需的技能、优秀的先进的技术很多时候被我们的祖先有意识的或者无意识的毁灭。

[ 本帖最后由 oys-027 于 2008-5-1 02:24 编辑 ]

oys-027

三、        统治者的个体意识
       上面说的是战争带来的技术进步和战争导致的技术失传，其实还有一个导致古代先进技术失传的重要原因：
       咱们中国的封建统治集权者好像都还有一个非常不良的习惯，我用的东西其它人都不能用，不光实体的物品，包括一个姓名都是，统治者的姓名在任何民间使用的文字中都不能出现，否则就是大不敬，是要杀头、甚至是要诛九族的。就是这样一个习惯是中国的多少技术成为皇家专利，结合前面所说的在皇朝的兴起、衰败过程中皇家产业的被人为破坏又有多少技术不见了。

oys-027

四、        民间的动荡
      前面所说的都是皇家的因素导致的技术消亡，那么还有人会问，民间就没有一套独立的技术传承体系吗？
      可以肯定地说有，但实际是怎么样的呢！！
      大家都知道中国传统的技术传承是师傅对徒弟的一对一的传承，因为在中国几千年的封建社会中师徒之间传递的不仅仅是一种技术或者说是知识，更重要的其传承的也是一种社会地位。中国人一直以来又还有一个“教会徒弟、饿死师傅”的说法，为什么呢，在传统的农业社会，对每一个行业的消费需求基本是固定的，在固定的市场里多一个竞争对手就少一份生存的机会（哪怕对手是自己的徒弟），所以师傅教徒弟永远“留一手”，同时因为传统的学习体系，徒弟在学习的过程中是要免费的充当师们的用工，所以能够不一次交完就一定要多拖几年，呵呵，使用的方法也是一对一的口授、能够留下文字记录的就太少了。
      并且前面也说过，在冷兵器时代中国的战争是规模最大、持续时间最长、涉及范围最广的，在战争时期对于普通的民众来说最重要的使命是逃生、活命，并且工匠由于长期从事某一种职业、其对自然、对社会的理解是相对较弱的，生存都受到严峻考验的时候还能考虑技术的传承呢。尤其是大多是不懂得变通的，即使在动荡的年代教育徒弟也是按照传统的拖字诀实施的，那就是能活多久就教多久了，这种情况下又有多少藏于民间的技术失传。

     写出前面的文字只是有感而发，表达出个人的思想，并没有针对哪位兄弟的意思，如有冒犯，请见谅。

mysjs-2007

先问一下LZ:  1)请问封建社会和奴隶社会的的界定标准是什么?从政治和社会角度说界定标准是什么?英国等国家把黑奴贩卖到美洲难道英国就不是资本主义社会了?LZ对于基本概念还没清楚吧.
2)这个皇帝的称谓从何朝代开始?我认为只有有皇帝的称谓确立才可以讨论皇帝的权力问题.

3)说秦朝的建立就是皇室消亡?是血统论还是什么?不会拿什么私生子论事吧,传说中的尧,舜,禹之间有什么血统关系?这个在欧洲也屡见不鲜.至于欧洲保持世袭皇室来当"王".那么贵族又是谁封得呢?贵族的封号仅限于有血缘关系吗?就没有新册封的?英王和法国国王的难道从来就是皇室成员?这个皇室成员只是血缘来的就没有还是非血缘来的?
欧洲的封建时期持续了多少年呢?相当于我国的几个朝代的时间?欧洲的封建社会就没有就没有朝代更迭?更迭后血统关系就是延续的?那时候教会的影响占主导地位,国王被加冕认可需要教皇认可.那么教皇隐然有太上皇的意思.那么教皇的产生是血缘传递吗?好像神职人员不能结婚生子吧.
LZ 历史还得在仔细看看

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-5-1 12:40 编辑 ]

mysjs-2007

原帖由 oys-027 于 2008-5-1 00:22 发表
好像发错位置了，请版主帮忙移动一下吧！

      近来看了一些兄弟议论传统工艺与现代工艺的优劣的帖子，关于各位兄弟的看法我不甚认同，至于发这样的一个帖子，也不是要和谁 ...

技术角度分析:
A、        早期由于铁矿石的提炼不易，青铜器占据主导地位，铁器由于其稀有性及其综合特性强于当时普通的青铜器的优点被供在“神坛”之上，仅仅只有少数金字塔尖的封建统治者才能使用。
B、        随着炼铁技术的进步，发现了钢铁的优异特点，同时制作铁器也越来越容易。
C、        少数的性能及其优异的青铜器可能制作工艺过于复杂、其中所需的某种矿物原料的稀缺性，使其产量颇低。
D、        性能优于普通青铜器且制作更为便利、资源更为丰富的铁器逐渐占据武器的主导地位（特别是其密度小于青铜，冷热加工性能均好于青铜）
既然LZ说了新工艺新技术这么多的好处强于老旧的.就是说相比较而言新强于旧,那为什么还要使用老旧的技术呢?这个新技术的片面性怎么理解?难道老的就没有片面性了?LZ的思维有问题

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-5-1 13:02 编辑 ]

mysjs-2007

原帖由 oys-027 于 2008-5-1 02:25 发表
三、        统治者的个体意识
       上面说的是战争带来的技术进步和战争导致的技术失传，其实还有一个导致古代先进技术失传的重要原因：
       咱们中国的封建统治集权者好像都还有一个非常不良的习惯，我用的东西 ...

世界各国都是这样的.哪个国家的皇宫不是艺术和财富的集中地?

如果没有皇权对财富集中性的使用,能造出那些旷世精品吗?

综合总结!楼主跨跃时空,脱离实际分析问题.好像不是从地球来的

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-5-1 12:41 编辑 ]

oys-027

原帖由 mysjs-2007 于 2008-5-1 12:01 发表

技术角度分析:
A、        早期由于铁矿石的提炼不易，青铜器占据主导地位，铁器由于其稀有性及其综合特性强于当时普通的青铜器的优点被供在“神坛”之上，仅仅只有少数金字塔尖的封建统治者才能使用。
B、   ...

兄弟注意看一下c，俺说的是当时一般的青铜器不如铁器，好的特种的青铜器一般都作为了皇家重器，在朝代的更替过程中技术逐渐流失了。
俺也说过很多对比都是建立在片面之上的，我也不希望犯上以偏概全的错误。但是可以看到在历史的演变过程中青铜器与铁器的地位曾经掉过一次位。

oys-027

原帖由 mysjs-2007 于 2008-5-1 12:24 发表

世界各国都是这样的.哪个国家的皇宫不是艺术和财富的集中地?

如果没有皇权对财富集中性的使用,能造出那些旷世精品吗?

综合总结!楼主跨跃时空,脱离实际分析问题.好像不是从地球来的[img]http://www.knifri ...

兄弟可以再仔细的研究一下，应该将欧洲作为一个整体与中国的情况相对比，从黑暗的中世纪一直到18世纪英法的崛起，仔细地研究一下这段时间的历史不难发现，欧洲没有完成过一次有效的政权整合，但其又是处于同一个皇权体系之下的，不过在这几百年的历史中这一个统一的皇权也是存在着更替的。

分散的统治，重来没有形成过的大一统的局面，使集中只是处于一个较为初级的形态，不同于中国社会的高度集中，这种分散的集中使技术的发展变慢，但同时导致技术断层的可能性确减少了。

mysjs-2007

原帖由 oys-027 于 2008-5-1 12:55 发表


兄弟注意看一下c，俺说的是当时一般的青铜器不如铁器，好的特种的青铜器一般都作为了皇家重器，在朝代的更替过程中技术逐渐流失了。
俺也说过很多对比都是建立在片面之上的，我也不希望犯上以偏概全的错误。 ...

技术水平代表着一个层面,即最高水平你说的少数精品主要指的是墓葬出土的东西吧.那个时期还不是我国的铁兵器时代吧,士兵大量装备的也是铜兵.那么铁兵的大量装备从什么时期开始的呢?没有比较的必要.在汉初还广泛使用铜兵器呢,不过仅仅几十年就进入到铁兵时代了.再就没新出过实战铜兵,这就是技术革新的力量

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-5-1 13:13 编辑 ]

mysjs-2007

原帖由 oys-027 于 2008-5-1 13:05 发表


兄弟可以再仔细的研究一下，应该将欧洲作为一个整体与中国的情况相对比，从黑暗的中世纪一直到18世纪英法的崛起，仔细地研究一下这段时间的历史不难发现，欧洲没有完成过一次有效的政权整合，但其又是处于同一 ...

那么我国从汉到晚清,金属冶炼出现过什么断层吗?还是一直是新技术在替代老的
没有有效的一个政权就是说没有形成一个国家.类似于我国的周朝时期?彻底发晕

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-5-1 13:28 编辑 ]

oys-027

原帖由 mysjs-2007 于 2008-5-1 11:59 发表
先问一下LZ:  1)请问封建社会和奴隶社会的的界定标准是什么?从政治和社会角度说界定标准是什么?英国等国家把黑奴贩卖到美洲难道英国就不是资本主义社会了?LZ对于基本概念还没清楚吧.
2)这个皇帝的称谓从何朝代开 ...

呵呵！
这个问题是存在一些我个人的主观意识在里面
楼主问得奴隶制和封建制的基本界定相信大家都明白，也不说了
18世纪的英国是帝国主义，但是你又能说其在新大陆实施的不是奴役体制吗？？
中国的皇权向来也是比较讲究正统的，只是到后来那些通过起义的人又很多实在没有历史背景，最后就出现了真命天子、紫薇下凡等等用于正名的说法

关于皇帝的称谓是从秦开始的，首先他从一个封地的王成长为统一全国的人，觉得其成就超越了三皇五帝。但可以看看，首先在统一之前他还是封地的王，那封地是谁封的呢，周天子！！！

mysjs-2007

原帖由 oys-027 于 2008-5-1 13:16 发表


呵呵！
这个问题是存在一些我个人的主观意识在里面
楼主问得奴隶制和封建制的基本界定相信大家都明白，也不说了
18世纪的英国是帝国主义，但是你又能说其在新大陆实施的不是奴役体制吗？？
中国的皇权向来 ...

18世纪就是说是17XX 年就是帝国主义时期了?
实行的是奴役体制?这是从什么层面是政治层面吗?
那按照你的理解.我国的皇权从什么时代开始呢?
欧洲的各国的皇权又是从什么开始呢?
以英国的传说中的国王亚瑟来说他又是什么呢?难道也是一开始就是贵族?
要说秦国是周的诸侯国没错.不知道欧洲各国起源跟东,西罗马帝国又是什么联系

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-5-1 13:42 编辑 ]

mysjs-2007

封建时代欧洲人才选拔上,一直没有我国的科举方式.靠的是贵族阶层就是士大夫.这是他政治制度导致落后的一个重要原因.各国王室之间政治上的联姻,相当于我国的战国时期的太子人质和公主联姻结盟手段.难道他们之间就没有战争了?当时的一些国家不也分崩成很多国家了吗?欧洲政权整合?不知道LZ到底要说什么?
从技术层面讲到底是技术传承缺失而重新研发的还是新的技术创新顶替了老旧技术,导致老的消亡呢?

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-5-1 13:58 编辑 ]

foxbat

当然是由于技术的进步导致了新老交替.
只不过是古人的立场和我们不同而已,楼主所怀念的老技术,当新技术出现是就被当时的人们所迅速抛弃了.
例如青铜兵器无论在爱好者的眼中达到了如何的高度,但是对于军事家而言在钢铁兵器面前毫无优势所以必被淘汰

oys-027

原帖由 foxbat 于 2008-5-16 20:26 发表
当然是由于技术的进步导致了新老交替.
只不过是古人的立场和我们不同而已,楼主所怀念的老技术,当新技术出现是就被当时的人们所迅速抛弃了.
例如青铜兵器无论在爱好者的眼中达到了如何的高度,但是对于军事家而言 ...

ls的大哥
小弟亦不是死抱着已经淹没在历史长河中的老旧技术不放
只是按我个人的认识客观的分析一下传统技术失传的原由

谢谢兄弟的支持