为何无人仿制真正的大马士革花纹钢刀

战地记者

为了避免误解先指出一点，我所指的“大马士革花纹钢”是历史上阿拉伯工匠使用印度产乌兹铁饼生产的真正意义上的“铸造型花纹钢”，而不是现在被通俗化了的混合不同材质折叠锻打的“焊接型花纹钢”。

我要说，真的惊讶于你们的成果，佩服你的技术和毅力，但是我非常奇怪，为什么如此多的人花费如此大的力气却全部都在复制折叠锻打的“焊接型花纹钢”而没有人去重现真正在古代兵器史上最辉煌的“大马士革花纹钢刀”呢？

真正的大马士革钢刀用印度产含有千分之二的钒的wootz钢锭打出刀型后，重复在某一特定温度加热后，仅仅是捶打而不需要折叠，金属内部就会产生自结晶现象，经过多次的加热捶打后形成复杂的天然花纹，而难点在于只要一次加热超过温度上限，则所有的花纹都会消失殆尽。
可惜阿拉伯工匠并不知道花纹形成的真正原因，只是按照祖辈传下来的方法根据炉温，捶打方式等纯经验的方式制作大马士革钢刀，在乌兹铁饼这一指定钢料断绝货源，印度商人以次充好之后，真正的大马士革“铸造型花纹钢”刀因为没有原料彻底失传已经300年。

而且历史上已知最锋利的就是大马士革钢刀，可以凌空割断一根发丝，失传后前苏联的科学家和美国人都试图复制，苏联人的复制品只达到了可以凌空割断一块丝绸的效果，而且没有实物样品图片不能确定是真的大马士革钢，还是现在市面上大家俗称大马士革，而实际为混合不同材质折叠锻打的“焊接型花纹钢”。美国人在切割了多把古董宝刀进行分析，以及多年试验之后发现了大马士革花纹钢刀的秘密，成功的复制了失传的大马士革花纹钢刀，并且重现了复杂的默罕默德天梯花纹。01年或02年在国内的时候购买美国的科学杂志中文版，有一期详细介绍了美国人复制大马士革钢刀的文章，长达近十页。整个复制过程长达数年可谓费尽心血。不知是否有人可以找出此文，我记得这期杂志上还有介绍同性恋基因成因的文章，大家找找看，应该会有所帮助。



[ 本帖最后由 战地记者 于 2008-8-13 09:09 编辑 ]

mysjs-2007

矿产资源没了，无法完全复制成功。现在研究复制出来的花纹跟老货不一样

堕落十字军

不是没有，是仿不出来！！！

龙007

国内没有这个钢的历史,仿的话有它的样品还要知道他的成分
这个难度金属研究院都难搞

恶霸

这个我估计是因为难度太大了。楼主就是别的论坛上大名远扬的战地记者吗？久仰大名了！

gkmail

成分不同 国内没有

★剑痴-飞龙★

铸造性的乌兹刀的确是锋利异常
花纹炫目夺魄
但也有刀身整体偏软，弹性不足的缺陷
适合切削，不宜劈斩

个人觉得，若论一把好刀
锋利、坚韧缺一不可
若有谬误，还请见谅
希望楼主多提供些清晰大图。。。谢谢！

锋利的幸福

首先纠正一下楼主~历史上最辉煌的并不是印度的结晶类花纹钢,焊接类的花纹钢无论是历史渊源还是质量或者工艺上都比结晶类久远和优良.无论是哪种方法的古代花纹钢都应该是经过了初次的铁矿熔炼得到煤渣样的铁块再经过精炼.这个精炼我们中国和日本在古代用的是锻炼方法百炼而成,而印度和阿拉伯那边是用坩埚形成结晶类花纹钢.
下面说一下我的意见,有说错的地方也请兄弟们指点一下~
    中国是最早开始冶炼并且使钢材实用化的国家,汉代以前就有铁器了但是那时候还是用百炼法折叠锻打使钢材内部成分均匀并且消除熔炼的缺陷,这个过程也使钢料里的有害和多余的成分排除干净.这个过程的附加产品就是层间脱碳不均匀(和现代钢材相比)产生的花纹了,古法锻造的日本"玉钢地肌"就是个例子.在现代焊接类大马士革钢锻炼的时候也可以看到层间飞溅出很多的火星,在古代这样做就是为了使初次熔炼的生铁排出多余的含碳量使之达到比较好控制热处理并且达到足够性能的要求,对受不了高温的硫磷等元素也减少了很多.
    也许是因为古代的交通和信息不发达所以印度那边的师傅用了另外的路子来进行精炼,他们的坩埚精炼方式在古代的技术水平下和百炼法比起来同样的原料是很难达到同样的性能水平的!!因为杂质的排出远远不够锻炼来得干净均匀.那么要怎么弥补呢??这就是钢料的原因了,从这个角度上讲如果是同样方法的话不同的铁矿得到的性能差别是很大的~而焊接类的花纹钢对铁矿的要求就比结晶类的低了不少.
    古代wootz这个地方是在印度,这个地方的古代大马士革钢原料也多.但是并不是只有这个地方制作最早的大马士革钢,在伊朗那边的中东地区也有生产!!要说矿产枯竭也只是wootz一个地方罢了.为什么在那边接触了西方殖民者百多年的时间里这种钢就"失传"了呢??西方人把工匠都杀了么?不可能!或者把这种钢刀都"没收"了么?也不可能!所有的大马士革钢产地的矿产都在百多年的时间里都枯竭了么?要知道百多年的时间里这类铁矿都没有经过现代化的大规模开采,光靠人工的开采冶炼是很难在那么短的时间内使其枯竭的,在结晶类大马士革钢出现的时间里1~200年绝对不算是很长的时间.在那么短的时间里要是有什么自然力量使这些铁矿枯竭的话那么更加脆弱的人类估计也要不行了~
    史上最锋利的刀也不是大马士革钢,呵呵~~这个原版的传言有点误导的嫌疑了.其实关于锋利,对刀子熟悉的人都知道通过热处理得到合适的硬度和晶体细密后加上较小的角度以及精细的研磨很多钢材都能很锋利的~原版的传言里说不少科学家都在研究大马士革钢的锋利之迷这是不假,但是要说他们在研究如何搞到那么锋利那就有点玄了~其实那些科学家就是在研究如何用古代的冶炼方法搞到如此的性能,而且是在保留传统结晶类花纹的情况下搞出来!!现在的难点是搞到花纹和硬度了但是晶体粗大不锋利也脆强度不行,要么就是性能不俗但是花纹就没那么绚丽色差不够.要是丢给他们一块52100轴承钢要搞出古刀的锋利度的话,KAO~~谁花那么大工夫搞这个课题啊?那么简单,到热处理厂随便找个师傅去吧~其实说到"凌空断发"我也有点怀疑科学家的"功夫".我用刮腿毛都勉强的9系列小三能过"娃哈哈"矿泉水瓶,但是我旁边不少哥们就算用光磨好能剃毛推纸的同样一把刀就不行.要研究一下角度滴~~
    楼主帖的图里面的螺旋纹和横纹是人工做的,要是楼主能有块wootz钢蛋给我的话~个多小时我就能搞出来~

[ 本帖最后由 锋利的幸福 于 2008-8-13 13:19 编辑 ]

过路猫

对……不要神化乌滋纲

★剑痴-飞龙★

“凌空断发”没说具体怎么操作
若是长发飘垂在空中
一刀挥过还是完全可能的

mysjs-2007

原帖由 锋利的幸福 于 2008-8-13 13:15 发表
首先纠正一下楼主~历史上最辉煌的并不是印度的结晶类花纹钢,焊接类的花纹钢无论是历史渊源还是质量或者工艺上都比结晶类久远和优良.无论是哪种方法的古代花纹钢都应该是经过了初次的铁矿熔炼得到煤渣样的铁块再经 ...

这是政治原因导致的。英国侵占印度使印度成为其殖民地控制了钢的来源，并且对原矿藏进行了工业化开发。法国占领阿拉伯半岛控制了钢刀的制作源地；英法争斗，像钢铁这样的资源自然不能进行贸易了。制刀的工匠没有原料很快就转用别的了，久之这种加工工艺也遗失了。

mysjs-2007

原帖由 ★剑痴-飞龙★ 于 2008-8-13 12:44 发表
铸造性的乌兹刀的确是锋利异常
花纹炫目夺魄
但也有刀身整体偏软，弹性不足的缺陷
适合切削，不宜劈斩

个人觉得，若论一把好刀
锋利、坚韧缺一不可
若有谬误，还请见谅
希望楼主多提供些清晰大图。。。谢 ...

整体偏软和弹性不足都是相对概念，做为冷兵时代来讲已经非常好了。况且大麻长刀的硬度能达到56以上以它外形而论还要实用非常难得。


大麻长刀的是劈砍能力十分出众的

avip

以发展的眼光看待问题。学习学习

战地记者

非常谢谢 锋利的幸福 详尽的回答。
对于折叠锻打的“焊接性花纹钢”和“铸造型花纹钢”，无论哪种工艺都是人类竭尽全力追求最优质钢材过程中，在不同道路上的成功之点。但即使拿当年的宝刀和现代工业条件下生产的优良匀质钢材相比都是不可同日而语的。
古代采用折叠锻打就像“和面”，将原料反复的揉锤打“熟”，用简单的工艺普通的原料制造出硬度韧性强度兼备的钢材，同时收获花纹；而铸造型花纹钢则是依靠一种纯经验型的把握，它的花纹呈现过程不同于折叠锻打，尤其是结果的不可预见性，因而也显得更加奇特神秘。
我们现在制造折叠锻打的花纹钢，主要的不是在于品质的极端追求了，更主要的是在质量之外追求一种美和艺术的享受。而这也正是我发这个帖子的关键所在，当大家努力尝试制造折叠花纹钢时，为何冷落了当年同样重要而更加神秘的铸造型花纹钢？

历史上最优秀的是否就是大马士革铸造型花纹钢，我们很难复原历史了，但是有几点，我们可以思考一下。多数国家的古代优质刀剑都有精美的折叠锻打花纹，如果阿拉伯士兵手中的花纹钢刀质量平平的话，为什么到了今天大家却要把花纹钢都称之为“大马士革钢”？中国的折叠锻打兵器也有花纹，为何要单独的与“镔铁”刀区分开来？而且为何在唐代同样规格的刀剑，镔铁材料的价格是普通锻造（所谓的普通也必然为折叠锻打）的2~3倍？而且事实上面对阿拉伯世界的骑兵刀，欧洲的十字军真的干不过他们，这个事实不能忽略，

关于原料枯竭的说法确实存在很大的疑问，乌兹鉄的产地有多个，印度的只是比较为主，而且确实是随着侵略出现了问题。但是关于乌兹鉄的开采和使用，根据考古研究是从公元1世纪开始的，而公元4世纪中国就通过鲜卑从波斯传入了大马士革钢刀，也就是我们说的镔铁刀。

不管是不是误导，就我所知历史上最锋利的是乌兹钢刀，最开始把这个“恐怖”兵器的消息带向世界的就是被劈的血肉横飞的十字军士兵。而且欧洲人至今对大马士革钢刀推崇备至，估计这也是他们把一切花纹钢都冠以大马士革的原因。当然如果你拿现在的工艺来比没有任何意义，现在随便一个小厂只要肯花力气就可以批量生产“神峰”宝刀，拿到古代去发财。而且陶瓷刀都出来了，那个玩意锋利的没有几个东西可以和他比，就是开90度的刀刃都比20度刃的钢刀快。

最后那句“横纹是人工做的”我没有明白你的意思，但是这两个图片都是古刀的图片，第一张就是默罕默德天梯玫瑰，最为尊贵的一种花纹，但是当年看了科学杂志上的复制过程，这个图案也就是耍了点表面预知豁口的小技巧。

个多小时搞出乌兹花纹来似乎不大可能，首先多少度加热形成花纹？现在有种说法是300度。其次要反复加热捶打让刀体不断偏析结晶，这个极费时间。最后淬火还得选晚上看火色，一搞不好加热过度，手脚慢了半拍就花纹净失。

战地记者

原帖由 mysjs-2007 于 2008-8-13 11:59 发表

这是政治原因导致的。英国侵占印度使印度成为其殖民地控制了钢的来源，并且对原矿藏进行了工业化开发。法国占领阿拉伯半岛控制了钢刀的制作源地；英法争斗，像钢铁这样的资源自然不能进行贸易了。制刀的工匠没有 ...

我个人非常赞同这个观点。

战地记者

没有要神化大马士革钢刀，但是在当年它各方面的性能尤其是特殊的花纹，让他不可避免的成为一种传奇。现在技术好了，工艺精湛，但是大家宁肯群策群力的做折叠花纹钢，却无人“染指”大马士革也是它特殊性的明证。

fireman

据说当年辽国就出产镔铁，元朝时还专门设有镔铁局。

★剑痴-飞龙★

原帖由 mysjs-2007 于 2008-8-13 14:03 发表

整体偏软和弹性不足都是相对概念，做为冷兵时代来讲已经非常好了。况且大麻长刀的硬度能达到56以上以它外形而论还要实用非常难得。


大麻长刀的是劈砍能力十分出众的[img]http://www.knifriend.com/images/ ...

mysjs-2007兄看来对乌兹刀的了解相当之深厚而且比较客观
在下见识不多，仅仅就物论事，望兄勿怪
实战中乌兹长刀一般是拖削，而不是劈砍
看绝大多数乌兹刀的形制就知道了
超大弧度
弧度不是一般的大的 长刀身本来就不利于劈砍
厚脊薄刃
不是一般的厚，短刀也不例外
定形的形制一般是由长期的使用经验积累下来的
这说明了一个现象：乌兹刀若是猛力劈砍，刀身很容易变形，只有加厚刀背来加强刀身的强度

乌兹刀的名声赫赫，自有它犀利的一面，只不过世人强化了它的优点（锋利度），弱化了它的缺点（坚韧度）
兄可查阅前辈刀友周纬先生所著《亚洲古兵器图说》，里边有比较翔实客观的实验和评价。

传统锻造的冷兵器，在几百年前甚至更早以前就已经可以做到刃口硬度HRC60左右甚至更高，
而且刚柔并济，轻灵坚韧。
至于锋利度和保持性
兄亦可搜索竹本老师的测试，传统锻造大猎刀砍麻绳10000次亦可削纸

[ 本帖最后由 ★剑痴-飞龙★ 于 2008-8-13 15:23 编辑 ]

mysjs-2007

原帖由 ★剑痴-飞龙★ 于 2008-8-13 14:57 发表

mysjs-2007兄看来对乌兹刀的了解相当之深厚而且比较客观
在下见识不多，仅仅就物论事，望兄勿怪
实战中乌兹长刀一般是拖削，而不是劈砍
看绝大多数乌兹刀的形制就知道了
厚脊薄刃
不是一般的厚，短刀也不例 ...

兄过谦了，对于老兄的动手能力在下十分佩服
     对于实战的战法所谓平托靠马力削人首级那是对付步兵的，以阿拉伯世界与十字军强盗200多年的战争来看多是互以骑兵冲击对抗这个战法恐不适合。阿拉伯骑士的刀法训练也是侧重劈砍经常单手抡动大木槌以加强力量练习。另他们的双手挥刀时的手法跟我们的大不一样。
     那时候阿拉伯半岛都是骑战为主十字军装备的铠甲越来越厚重即所谓欧洲的重装骑兵，阿拉伯弯刀相应变得厚重很正常的，同样道理日本在大规模战争时期（如战国时代）刀的厚重也为其历史之冠。
东方传统的折叠锻打刀具别具一格我十分喜欢以硬度和切割性来讲没得说

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-8-13 15:33 编辑 ]

vampire

同样开锋角度伍兹钢再锋利也不会锋利过现代的合金钢，卖文化提高附加值而已。