（老宅原创）质疑微齿理论被“有力驳斥”。读《锋利的极限——几何视角》有感

佩剑的民族

原帖由 ericf 于 2008-8-24 23:58 发表
佩剑兄，很遗憾您错误地解读了C版的文章。他的原意我想并不是这样的。

同时，没有理想的刀刃表面，也同时没有理想的切割动作，您哪一次不是把被切割物“锯”开的呢？同时，您的观点逻辑上的错误在于，如果真有 ...

不知道兄弟有没有被手术刀片切过。只感觉流血，但却不痛，极其锋利的表现。

佩剑的民族

原帖由 老宅 于 2008-8-25 00:24 发表



我个人的看法（未经考证，说错请指正）是：任何刃口在微观尺度上都是有缺陷的，但理想中形成微齿的缺陷近似于缩小的、完好的锯齿，而bur则类似于缩小的、卷刃的锯齿。前者不会显著增加刃口厚度，而后者会显 ...

任何的因为低目数研磨所造成微锯齿都会带来刃缘的不完整性，我认为这样不是锋利的。是的，您可能觉的这样很好用，但其实这是锯，相对与高目数的微观锋利，也就是真正的锋利，它还是逊色的

佩剑的民族

原帖由 ericf 于 2008-8-24 23:33 发表


说反了吧，压力相同时，接触面积越小，压强越大。所以越是窄的刀锋，作用在被切割物上的压强越大。

以下是我的观点：卷刃和微锯齿是两码事，虽然有时肉眼无法完全区分它们。不过前者是描述使用后刀刃的受损 ...

脑子不灵光了，已改~

佩剑的民族

还是过几天，我自己完整的阐述一下观点吧。这样一问一答，反而容易导致理解的偏差。

ericf

不痛是因为没有切到神经而已，和刀是否锋利无关。有机会给您看一把我自己开锋的粉末大马猎刀，上面是接近完美的微齿表面，也许不完全是因为我的打磨，可能和材料特性也有关，我被它切过，只是轻轻一碰而已，也不痛，而是很痒，很深的伤口。

小磨麻油

“先不说那个名词了。就谈谈微齿锋利的问题吧。
内文，你说的微锯齿是低目数打磨造成的微锯齿现象吧。也就是这种。注意看到刃缘了吧，是有所谓“白点”的，换句话说，不平整。那在割的时候会发生什么呢？纵向拉力与横向压力的综合完成渐进的切入，这是什么呢？这个是锯。

而平整的刃缘在切一个东西的时候会发生什么呢？是因为刃缘的深入，而造成物体的分离。平整细腻的刃缘，平坦的刃面能提供更小的阻力。它的微观锋利度，远远高于一把锯子。

如果说事例的话，一个就是手术刀和剃须刀，平整的刀刃带来的切割性是毋庸质疑的。还有就是，您应该也感受过，300目和600目磨出来的刀刃，哪个切纸更平整，更顺滑。

我还是想说那句话，纵向拉力与横向压力的综合完成渐进的切入，这不是一把锋利的刀应该做的。锯比切感觉要更轻松，是在刀子并不锋利的条件下。 ”

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一把你所认为锋利的刀，刃是你所认为的平滑的刃，比如刮胡刀，刮胡刀工作时刃线是基本垂直着移动方向平推着移动工作的，如果一个不小心沿着刃方向拉了一下，会有什么后果？如果将刃造成的破坏力称之为刀刃拥有更多的威力和优势，你所认为的平推的工作方式相比较还有什么优势？平推只断发不伤皮，而拉一下就会造成伤害。就算你拿把锋利的刀子，将刃垂直的摁在手臂或腿上肉多的地方，基本上摁的力大点，皮肤都不会有事，但如果在这个摁得不伤皮肤的力度下，你将刀子稍微拉动一下看看？拉锯式用刀的方式你感觉到有多大的优势和合理性了吗？

用刀就要用上最合理最省劲的方法，所以手术刀割开病人的软组织，也是拉割用法的。
当然将刃磨得尽量光整最细的刃时，用此刀刃割纸，当然用推纸来形容会更准确些，在刃将纸平推开的过程中，你会觉得很爽，因为切开的过程你只感受到十分轻微的力，而且切开纸时，声音是极细微的，过程是十分流畅的，或许这个就是你喜欢光刃的原因，说句心里话，我也喜欢，因为那种感觉非常爽。
但这种光刃的弊端也很多，而且也大都是由于它不善于拉割的特性造成的，在切割较硬的木头或干竹之类的东西时，平推切法费力，而且参与切割的刃区也会固定不变，造成该处刃的局部损耗，用上拉割动作又由于它的光刃，微锯齿不足，而有往拉动方向打滑的感觉。
切肉类的刀也是如此，屠夫也往往不太喜欢磨得太细的刃，拉锯式割肉的手法可能决定了有多一点的微锯齿手感会更好，而且可能也跟微锯齿的磨法比之光刃的少了若干磨刀的工序，省工吧？好用又省工，何乐而不为？

[ 本帖最后由 小磨麻油 于 2008-8-25 00:59 编辑 ]

ericf

原帖由 佩剑的民族 于 2008-8-25 00:33 发表
还是过几天，我自己完整的阐述一下观点吧。这样一问一答，反而容易导致理解的偏差。...

很好！想看您自己的理解，而非文摘。（小声提醒下，在本贴中和您持相反观点的朋友，看得出很多都是实操磨刀的人士，辩倒他们的过程，一定很刺激。）

老宅

原帖由 佩剑的民族 于 2008-8-25 00:30 发表

任何的因为低目数研磨所造成微锯齿都会带来刃缘的不完整性，我认为这样不是锋利的。是的，您可能觉的这样很好用，但其实这是锯，相对与高目数的微观锋利，也就是真正的锋利，它还是逊色的

锋利程度是一种综合的评价，实际的切割动作也都是推与割的混合。我个人的实际感受是：微齿的好处不仅是减小（剃须式直推）切割时所需的正压力（或推力），而且在需要正压力，却又无法增加正压力时（比如挥刀斩断悬挂的绳索，或切割坚韧而又光滑的皮革或胶皮时），确保刀具能够更好地切入目标物体。

对于锋利度的评价是复杂的，举个实际例子：我的一把带齿的双立人厨刀平推A4纸的效果并不太好，但用它可以轻易斩断立在桌上的A4纸卷，而且纸卷不倒；而平推A4纸效果极佳的另一把平刃刀，却不能做到这一点。你说那一把刀更锋利？我觉得“锋利”应该是一个综合的、具体的概念。

[ 本帖最后由 老宅 于 2008-8-25 01:36 编辑 ]

小磨麻油

木匠就喜欢将木刨，木凿等磨的最细，因为这两个所举的例子都是以平推式的工作方式为主的。偶也有用过木刨，感觉刨稍硬一点的木头时，不能使刨刀刃不垂直于用力方向，刨子斜着推会有往一边滑的趋向，软点的木头倒没事，如衫木松木等。

老宅

原帖由 佩剑的民族 于 2008-8-24 23:45 发表
先不说那个名词了。就谈谈微齿锋利的问题吧。
内文，你说的微锯齿是低目数打磨造成的微锯齿现象吧。也就是这种。注意看到刃缘了吧，是有所谓“白点”的，换句话说，不平整。那在割的时候会发生什么呢？纵向拉力与 ...

我不认为“平整细腻的刃缘，平坦的刃面能提供更小的阻力。”即使是在纯粹的“平推式切入”时，对锯齿状的刃来说，在开始切入的瞬间，不是像“完美的、平整的”刃口那样整个与被切割物体接触，而是只有那些突出的、尖锐的齿尖最先与被切割物体接触。你说在同样的压力下，谁的压强更大？更容易切入？

nevin

原帖由 佩剑的民族 于 2008-8-24 23:45 发表
先不说那个名词了。就谈谈微齿锋利的问题吧。
内文，你说的微锯齿是低目数打磨造成的微锯齿现象吧。也就是这种。注意看到刃缘了吧，是有所谓“白点”的，换句话说，不平整。那在割的时候会发生什么呢？纵向拉力与 ...

我不认为微锯齿的切割动作叫做"锯",另外微锯齿的刃边缘有白点是指刀刃垂直面对眼睛观察还是别的角度?

刀刃出现白点，无非就是反光,反光是需要一定的面积才可以让眼睛看见的.当然，越锋利的刀越不容易在刀刃上看到白点或白线,那是因为刀刃已经很薄了，没有足够让眼睛可以感受到反光的表面积.

我想反复强调的观点就是适当的微锯齿是有必要的,刀的工作范围基本上就是对付纤维类的物质,而且日常能碰到的最多的情况还是切割,并不是削,切割比如有绳索，绳索的材料大部分是纤维状组成的物质,比如麻,棉,尼龙.这个时候如果是剃刀锋一般锋利的刀刃，对付这样的东西是很难的,刀刃上去容易打滑,吃不进"肉",特别是一些韧性很强的材料,没有明显的纤维,比如像大的可乐瓶,或者家电外包装纸箱上的封箱带,这个时候刀刃只要有一定的微锯齿,用起来就会非常方便.

如果说跟剃刀锋一样锋利的刀片，我认为只有在削果皮或者裁纸的时候更胜任.

我觉得"锯"是和这里说的微齿工作是两个不同的概念.

锯的齿设计完全不是为了将物体切割开,而是将物体被锯到的那一处面积通过锯齿独特的结构分解并带走,从而达到分离物体的目的.否则的话，你拿个锯子对付绳索试试,非常累.

这里要说的就是微齿感在一把锋利的刀刃上取得平衡的重要性.

我用过的折刀里，刀刃最平最光滑的就是sebenza和MOD的三叉戢,后者刀刃更是镜面打磨,削纸,剃汗毛甚至胡子都行,但是那两把刀在车里切从超市买回来的优惠装两大瓶可乐中间的联接部分(软塑料的环)时候，刀刃在上面就好象在玻璃上一样打滑.而之后我将sebenza 重新打磨后，刀刃不光亮了，可是切割类似物体的时候，容易下手多了.

说个题外话，我到现在磨刀也从来没用过600目以上的油石,除非是帮别人磨.我自己全部都是用320的油石打磨刀刃,然后上帆布带用一点红宝石研磨膏来回"背"刀刃，这一点，就是要修平整320目打磨后刀刃的边缘毛刺,而又能将微锯齿保留下来.背完刀后，刀刃比刚磨好时光亮，那是研磨膏的功效,但是切割能力仍在.非常好用，保持性比极度锋利的刀刃好很多。

[ 本帖最后由 nevin 于 2008-8-25 01:55 编辑 ]

godbob

微观看，任何刃都应该会存在微齿，即使是……纳米刃！

切，和切割，是不一样的。切，只有一个方向的施力。

在刀的实际应用中，多数都是切割，有微齿，使切割更容易，于是我们会认为刃“锋利”，俗话就是“快”！
什么快？干活快呗！

如果是理论性的研讨，我们是不是该首先定义“锋利”的概念？
又想起一点：不同的刃，切或切割同样的材料（比如复印纸），切口的状况应该有助于我们判断谁更“锋利”……？

远古怪物

佩服佩服,把磨刀上升到科学程度了,学习啊

一川烟草

老宅大哥的严谨态度让人佩服！！！！！！！

知秋道人

微锯齿应在正常刀刃轮廓线之内，卷边则在轮廓线之外，是不是可以这么理解

ICE6426

小弟发转贴文之前，先提倡一个观念。
那就是事事无绝对的客观!
早期台湾刀版上也常有人在争论硬度丶钢材等话题!
但老实说往往争论到最後双方毫无交集甚至动气了!
其实兴趣而以不是要你念书考博士。
事事太重理念反而失去的单纯的乐趣。
就以小弟来说，我是怎麽磨刀的呢?
平常刀子请人改好拉高刃角之後，
刀子钝了我都只用兰斯基600号磨石磨个几遍，
再用羊毛轮去一下毛边就很符合我对锐利的要求了。
当然会有人说我把刃角开这麽高很容易就钝了，
也会有人说把刃角开这麽薄很容易就崩了。
这些人说的都没错!但是论点都不符合我对刀的用途要求!
刀子只是我平常上班带的玩具而已，
所以我的刀子是越利越好啊!

以下文章转贴自後花园站长的论点，

首先有刀友提问说：

请问什麽是“锋利”？
是否“锋利”怎麽评判？
什麽样的打磨方式最锋利？
是平滑完整的刃缘（既高目数打磨後的效果），还是较低目数（如400）打磨後有微锯齿的那种？
如果对“锋利”的理解不同，我想问题3，4也就无法解答了吧。这也是会有两种帮派的原因？
想听听您的意见~
谢谢~

站长塔哥回答说到：

这个问题如果提到美国的刀论坛，人家的回答大概不外是跟你说刀锋还没碰到毛，毛就断了，就是拍一些照片像是可以将头发从中对剖，或是日本刀可以将卷起来的单张薄纸片断。不过，这些已经都算是神乎其技的境界了。

我个人的看法是：如果要界定什麽是锋利，怎麽打磨最锋利？还是要回到基本面"你怎麽用刀？"来看，比如说是拉切（pull cut,如削纸）方式用刀，或是压切（push cut, 如剃毛）方式用刀。拉切方式刀刃最好有非常微细的微锯齿，磨刀时磨石就不能太细，磨石太细会在磨刀时将刀刃微锯齿都抛除光，刀用起来利度反而下降。压切方式则是刀刃愈平滑愈好，刀子磨完最好还在牛皮上拉两下。

知道了用刀的原理，磨刀方式自然就容易找出来了，甚至除了打磨方式之外，适用的钢材也随之呼之欲出了。

所以说到了越高的境界反而越没有一个绝对!
海纳百川才能事事都客观!

佩剑的民族

原帖由 ICE6426 于 2008-8-28 21:12 发表
小弟发转贴文之前，先提倡一个观念。
那就是事事无绝对的客观!
早期台湾刀版上也常有人在争论硬度丶钢材等话题!
但老实说往往争论到最後双方毫无交集甚至动气了!
其实兴趣而以不是要你念书考博士。
事事太重 ...

被您发现了。
嘿嘿

ICE6426

原帖由 佩剑的民族 于 2008-8-28 21:38 发表

被您发现了。
嘿嘿

所以我才想说配剑兄怎麽会有点钻起牛角尖?
原来是因为此帖啊!
其实大家说的都对，
但是只要符合自己的用刀需求就好了，
像我就认为微锯齿就等於微崩口，
微崩口的锋利度保持性我觉得不够，
但不表示微锯齿就不好用啊!

佩剑的民族

原帖由 ICE6426 于 2008-8-28 21:59 发表


所以我才想说配剑兄怎麽会有点钻起牛角尖?
原来是因为此帖啊!
其实大家说的都对，
但是只要符合自己的用刀需求就好了，
像我就认为微锯齿就等於微崩口，
微崩口的锋利度保持性我觉得不够，
但不表示微锯 ...

此等良师益友，只有北京烤鸭大餐唯能解我心头之爱~

tcbgs

个人比较支持老宅男对这个词的解释，那是卷边，而不是锯齿
但是锯齿是否有利于切割，我保留看法，这需要结合切割的方式而定
通常我们把切割混为一谈，而其实切和割是不一样的。。