要“传统”还是要“现代”？

StevenChan8693

看了很多朋友说的“锻摩之争”，其实也是现在手工和量产的区别了。到是有自己的观点。
以锻打为主的，主要是追求全手工和古法的风格，而以摩切为主的，可能是引入了现代化刀具的一些工艺。本质上没啥好争论的。
从实用角度说的话，钢铁科技发展了上千年，现代和古代不同了。现代化的钢铁冶炼，是根据化学物理和力学结构的要求，科学配伍，添加合理的元素，采用电弧炉冶炼（高负荷滚动轴承钢现在都是更先进的电渣重熔制造了），合金钢的冶炼采用高温电气化冶炼后，纯度都非常接近理论值了。
世界上冶炼和热处理难度最大的钢材，其实并不是刀钢。而是强度，韧性，耐冲击，硬度，耐磨损，耐腐蚀，乃烧蚀，耐疲劳。。。。。一连串的“耐”字头指标的——高压滑膛坦克炮的炮管。
看看世界上能造高压滑膛坦克炮的国家吧，全世界只有6个。其中公认最好的，是德国莱茵金属公司的产品。被用于豹II坦克。这门120mm主炮，也是现在北约各国的统一装备，莱茵金属把制造权卖给了美国，日本，这样，美国和日本就能用莱茵金属规定的制造方法，制造出这种钢。
当然，熟悉军事的朋友，也一定知道，这门有德国莱茵金属研制的120mm，55倍口径的大威力坦克炮，是当今世界膛压最高的火炮。俄罗斯和中国的坦克炮，膛压只能达到人家德国佬的70%，当年我国用自己的钢DIY了一门德国120炮，结果就在试验时，因为膛压太高而炸毁。
——我想，传统工艺真的这么好的话，请问哪位锻工完全采用传统工艺就能造出坦克炮来？？还不是需要靠类似莱茵金属的先进电脑科技？？
这是技术的进步，从科学角度讲，采用“传统古法”制造东西是让人很不理解的：人类从远古时代，到石器时代，到青铜器时代，到铁器时代，到工业时代，到现在的信息时代。时代在发展！如果真的是要追求“仿古”，那为何不干脆直接退回到远古时代？？不穿衣服满地跑岂不更“仿古”？？
现代的工业进步，是必然的结果。高纯度接近完美纯净的钢材，在现代化的热处理和冷处理下，变成了顶级刀具。线切割，CNC电脑数控，以等温球化退火代替锻打，多次强韧化淬火，高频分层局部淬火，二次硬化多次高温韧性回火，.......等等技术都是现代化精确计算的结果。
锻打工艺中，脱碳的问题就一直都没很好解决。尤其是一部分现代钢铁，含有很多的加入元素后，使得这一倾向更严重。因此，以热处理代替锻打的技术应运而生。钢铁制成钢带时的热轧，和等温球化退火的结合，很好的改善了碳化物颗粒在钢铁内的分布，而均质化退火，则有效解决了钢铁内不同成分的均匀分布，在配合真空热处理工艺后，氧化脱碳的可能变成零。因此不需要太依赖工匠的经验。这使得技术的传承变得简单而有效。产品的一致性更好，更稳定。误差精度更小。
从冶炼角度说，不管是ATS-34还是154CM或者BG-42，也都是现代电脑精确计算所分不开的。如果有工匠说“我要使用这一类钢铁手工锻打刀子”不免让人觉得莫名其妙。因为古代是没有这种钢的。即使是现代人“用T10一类高碳钢按照古法制刀”也是如此。古代有高纯度的T10么？？
既然你使用和接受了现代化的钢铁，那么就要接受现代化的制造工艺。而不是“洋不洋中不中”“不伦不类”。
我们DIY的话，没有真空热处理设备，但是有小型的盐浴炉。也能达到与空气隔绝的目的。这样一来，我们DIY者，就要尽量去参考现代化量产刀具的工艺，并且按照自己的现有条件，尽可能去接近人家的工艺。
还是这个原则：古人炼铁造钢打刀，乃是因为条件所限，而不得已为之。随着科学技术的发展，古人无法完成的事情，我们都做到了。理论也趋向完善。因此，古人“不得已而为之”的工艺，我们就要忘掉。——正如同我们有了计算器和电脑后，工程上的计算，不再使用计算尺。计算尺这玩意儿，也从此走进了历史博物馆。也正如同玻璃发明后，我们不再使用纸张制作窗户。（当然，地球上还是有某个小XX民族在YY着使用纸张窗户）
我们不再留长发，男人们也不再留长长的胡须，女人们不再裹小脚，胸罩内裤也早已代替了肚兜。
最后，您和我正在看着的这个东西，叫做“电脑”，而不是飞鸽传信。

花仔公

DD-DIY新生派

xxzxb

造飞机大炮是专家的事情，俺就考虑怎么能弄好手里的这把小刀，顺便再感受一下老祖宗们当年的感受。知道做刀的辛苦与乐趣足够了。

mysjs-2007

锻打和磨削是机加工件最常用的手段。根据情况要求应用，为什么要割裂开呢？就拿你用来举例的滑膛炮管，它的型材不是锻打成型的？

堕落十字军

又一极端主义者！！要好好体会古为今用，洋为中用的道理啊！不能太狭隘啊，古法不代表就不采用现代技术，取其精华去其糟粕不是更好吗！！

一窍不通

sm极端
照你这逻辑，你都三十多了，为什么不把十岁以前的事情忘掉？

木弓手

喜欢才是硬道理。有人喜欢煅打刀，还保留了大量的煅打痕迹，看起来也是韵味十足的；量产（或是现代工艺）刀有数据理论的支持，当然更科学。刀文化存在并贯穿了几千年历史，传承和发扬不应该是矛盾的。

哈利居士

同意楼上的，喜欢做刀的过程还是结果因人而异，每个人都有自己的选择，古话说：己所不欲，勿施于人。有人给接了下句：己之所欲亦勿施于人。我觉得更精彩！

大水

千万相素的照相机录象机现在都是家用设备了，那么多年还没淘汰油画国画？？真失败啊~
楼主无非是要和我们说高新科技金属的磨派要淘汰锻造派，很遗憾，在手用刀具里根本不现实~原因很简单，做刀的动机根本就不是要把好刀那么简单~
说得黄点的话，人工受精到现在的DNA合成都慢慢向我们走来了，产出性能那是和传统的婚姻生育比起来优势相当明显的了。花那么多时间谈恋爱结婚生孩子不麻烦么？直接睡了合适就过不合适就闪，想要孩子直接到XX库里找优秀品种合成一年后直接领一个10几岁模样大的孩子就行，还省了换尿布的工夫能干多少事？
实用永远不能淘汰传统知道不？？永远都是并存的~

eflashgo

“刀”有时候也是艺术品，这个时候LZ的理论就不合适了！但是要拿来用的话，我绝对顶LZ下！

锈之刀

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“千万相素的照相机录象机现在都是家用设备了，那么多年还没淘汰油画国画？？真失败啊~”。。。。。这句话说的有问题。

千万像素的家庭照相机，淘汰的当然不是国画，因为这不是同类的东西，它的淘汰对象是胶片型的家庭照相机。

同类得跟同类比。

现代材料的物理性能比古代的强，这个不用说！说出大天来，如果都不如古代，那发展这么多年，都干嘛啦？

古代的锻打方式和制作方法，有历史传承，属于文化范畴。

这不是一回事，不是谁代替谁的问题。而是领域的问题！

好比你在书法界，人家都是拿毛笔写的毛笔字比赛，你非拿电脑喷墨打印的来，这不是闹事嘛！

谁比谁厉害，要在相同规则和标准下来比较。

拿现在的现代制作的传统日本刀比，比也是跟传统方法制作的日本刀比。你如果非拿T10收拾所谓的“玉刚”，那肯定T10赢啊。科技的力量啊。

北方的狼1976

LZ 意思好象是古法锻打可以抛弃……
当我们最需要刀的时候， 恐怕已经没有你所说的先进设备和环境了

八级锻工

楼主不懂装懂，锻造是现代工业生产中不可缺少的生产工艺之一，从刀具制作工艺来说，完美的工艺应是锻打、磨削及其他工艺合理的组合。

StevenChan8693

可能是楼上的几位大侠对我的意思有一些误解。
我没能说清楚我的本意，是我的不对。这里，我想先请求大家不要动怒，先容我讲完自己的看法。谢谢。
我们大家以和为贵，都是友好的。

我的意思是：传统的锻打工艺，目的是为了什么。这个清楚后，再回头看现在的情况：“以轧代锻”工艺已经在宝钢特钢，抚顺特钢等大型龙头企业成功投产运用。
那么很遗憾的是，在这些钢铁厂家的锻打工位上的师傅，可能就......这不是说我反对锻打。我并没有反对锻打本身。这绝对要说清的。

比如传统的坦克是4个人的，现代引入了自动装弹机，都成了3人制的坦克了。甚至西方国家在研发2人坦克。那么多出来的坦克兵怎么办？？——这绝对不是我淘汰了他们，而是时代。
我曾当兵5年，学过军械专业。而教材上介绍说：电渣重熔+真空锻+静压扩管，已经是现代高压滑膛坦克炮的主要工艺（参数我当然不可能知道了，这是机密啊，书上也就写个科普范围内的话）。——锻造并没有销往，只是发展成了真空锻。

照相机没有能代替国画，这是事实。但是我们要看到：今天你我使用的，是数码相机还是传统的胶卷相机？？——因为这同样是照相机，是同一类。
小时候，商店里甚至银行里用的都是算盘，可是现在呢？全电脑了。上海地铁用的是磁卡，公交车都无人售票了。——甚至有人觉得，公交车采用无人售票后，那么多的售票员，一夜之间就没了饭碗......

至于说到“生孩子”的事儿，这个......未免和刀没啥关联。
我有时候问自己：刀是什么？——自己回答自己：刀是手持切割工具，也可以是杀人的武器。现代战争枪炮导弹等热兵器是杀敌主流，作为冷兵器的刀，成了士兵们生存的装配，主要也是工具。
——刀是手持切割工具——这句话已经说明了刀的本来面貌和意义了。作为工具，锋利切割，结构简单，性能可靠，容易制造，价格低廉，方便大量装备，人人都用得起，而且还不心疼，是当做真正的工具来使的。就如同AK47步枪一样，“便宜又大碗，大碗量又足”。萨达姆的24K镀金的AK47步枪，并不能使士兵在战场上杀敌更多。

关于“己所不欲，勿施于人”本意是说的道德问题：比如你不愿意别人欺负你，因此你也不能欺负别人。这句话用在刀的技术谈论上，显然是不准确的。况且我只是讲出了自己的观点，并没有要求别人都这样。

还有一点我要讲清楚的：我认为，传统的工艺和现代化工艺是传承的关系，而不是“有了现代就死了传统”。比如，几千年前人类发明了轮子，后来发明了马车。马车就代替了人拉。再后来汽车诞生了，马车就让位给了汽车。同样的，蜡烛让位给了电灯。类似的太多太多了。

随着科学技术的发展，我们现在可以搞到大型钢厂新工艺“以轧代锻”的钢板，显微组织比传统锻打更均匀，也大大提高了生产效率。没有真空处理，我们有小型的盐浴炉，一样能隔绝空气。用盐浴炉，我们就能独立完成等温球化退火。这样一来，“以轧代锻”钢+等温球化退火工艺，我们也能自己试着做了。

现在的欧洲，还保留着马车，这和英国的骑警，还骑着马巡逻，道理是一样的。是一种对“传统”的坚持。显然，这属于“文化”范畴。很多人收藏刀子，也是“文化艺术”上的追求，这已经和刀的本性毫无关系了。

——最后，我想说的是，我的这些观点，只是，也仅仅代表“刀作为工具本性”的探讨，要是涉及到收藏，把玩，艺术，那完全不是我这个观点能说的。因为文化和艺术的无价之宝。——还请原谅我没说清楚意思。因为这篇帖子说的对象，只是作为工具使用的刀子，而完全和艺术文化无关。没说清楚意思，是我的错。请大家原谅。

StevenChan8693

我对于锻打的不准确说法，是我的错，这里我确实是要道歉的。锻打工艺是少不了的。但目前看来，真空煅烧工艺是发展方向。我原帖的本意是：如果没法保证锻打时的严重氧化脱碳，又没有真空煅烧的条件怎么办？——是这样一回事。但是我的表达错误了，过激了。
因此请各位大侠原谅我的错误。我再次说对不起。以和为贵，以和为贵。技术的探讨，我们一步步来，但不必动气。

八级锻工

楼上：我原帖的本意是：如果没法保证锻打时的严重氧化脱碳，又没有真空煅烧的条件怎么办？——
这话太外行了，严重氧化脱碳在锻造上有可能是加热时过烧造成的！！！锻打不会造成严重氧化脱碳：锻打不会发生化学反应！！！一般在正常锻造加热时有少量氧化也是发生在表层，在以后磨削加工中即可去除。

八级锻工

我的意思是：传统的锻打工艺，目的是为了什么。这个清楚后，再回头看现在的情况：“以轧代锻”工艺已经在宝钢特钢，抚顺特钢等大型龙头企业成功投产运用。
呵呵，这是锻造工艺中的滚锻啊。

九爷

原帖由 StevenChan8693 于 2009-4-21 22:22 发表
可能是楼上的几位大侠对我的意思有一些误解。
我没能说清楚我的本意，是我的不对。这里，我想先请求大家不要动怒，先容我讲完自己的看法。谢谢。
我们大家以和为贵，都是友好的。

我的意思是：传统的锻打工艺 ...

第一段太精彩了！如果是您亲手写就，值得推荐成精华！楼主头脑清晰，论据充分，附议！
补充一个观点，如果仅为恢复传统工艺，成品拿来YY的话，尽可以仿古，怀旧，从原材料到工艺。。。我是严重反对YY，追求点使用价值的，现代工艺的成品材料拿来进行形式上的推敲，才是我认同的手段。

雪帝

对我来说，我可能会买一把不是什么好材料，但极具手工锻造魅力和个人风格的刀具，而不会去买一把硬度65以上，高科技加量产的千篇一律的刀刀。
    同时我认为在这个时代谈刀的本性已经非常困难了，我们可能需要调整一下对刀具的认识，不要赋予刀具太多的使命和幻想，这个论坛之所以叫刀文化主题论坛，我想其中的含义不言而喻。
    另：楼主思路清晰，知识丰富，辩论有理有据，能看见这样的讨论是一种学习。