突发奇想，09款大跃进式激情锻刀法。（使用trojan有感）

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最近看了几个关于刀匠们自己炼钢锻刀的帖子。真是敬佩有加！刀匠们为了做把理想中的刀不息重温大跃进时的红色岁月，在自家院里重新大炼钢铁，精神实在让人敬佩啊。堪称2009版新款王进喜、雷锋、时传祥超级劳模组合！如果各位刀匠能继续发扬一下劳模的风采，不仿试试我说的这个方法。

定做t-13a、o-1、t-12、o-1、t-11a、o-1、t-10、o-1、t-8a、o-1、t-7管材。根据氧化脱碳程度顺序，按上面的排列把钢管套在一起，t-13a套在最外层，t-7在最里，t系列夹层里套o-1。这样经过若干次每次折叠->扭转->折叠为一次流程的循环后，得到的结构在不同方向上的强度都得到了强化。打磨后一样会得到极其细小坚硬的显微锯齿。而且t-7、t-10、t-12和o-1内的微量的硫、磷和少量的钼、钒、钨等元素可以以超硬碳化物的形式向t-8a、t-13a和t-11a层内析出。细磨后的表面也应该会出现传统工艺研磨后的艺术效果。而且锋利度由于超硬化物存在的原因应该会有提高，螺旋网状的结构可有效的保护这些夹在其中的碳化物。

用这样的方法来做仿倭刀和高性能现代实用刀具，成本低，工艺流程简单。而且通过扭转来增加复合层数更可以在减少脱碳的前提下更加有效的提高复合层数，其几何结构在任何方向的分量上都得到了强化。最关键的是这样的做法可以在保证性能和美观的前提下将高质量、高艺术加工性的刀条量产化。50331648层可以在2次折叠和两次1800度旋转后得到。

顺便说一句，这个灵感是使用trojan多层超薄颗粒款激情避孕套后得到的。

断崖

wow，wow，wow。。。。
不得了
这创意居然来自那哈，
玩手锻的谁试试，来个测试报告啊，哈哈

★剑痴-飞龙★

150大哥，订做这些特型钢材就能败家到喝西北风啊{:3_66:}
想法确实非常有创意
有条件的刀友不妨试一试
{:3_65:}

aa123

01的热处理条件跟其它的钢差别太大,这样做出来的性能不会好到哪去.

aa123

01的热处理条件跟其它的钢差别太大,这样做出来的性能不会好到哪去.

至尊

理论阶段的想法而已

★剑痴-飞龙★

01的热处理条件跟其它的钢差别太大,这样做出来的性能不会好到哪去.
aa123 发表于 2009-10-25 21:02

01钢材在经过楼主兄弟所设想的锻制工序后，
已经和其它钢材同时变成了新的“混合型”钢材，
其中每一种钢材的特性表现得不会太明显，
只能依据最终钢材的特性来热处理，故理论上和实践中都是可行的。
~O(∩_∩)O~

150Cr8Mo2V4

01的热处理条件跟其它的钢差别太大,这样做出来的性能不会好到哪去.
aa123 发表于 2009-10-25 09:02 PM

哎，这个帖子不过是我给锻家们看的一个搞笑贴，本不必当真的。但您提到的这一点我在trojan给我灵感的瞬间已经考虑过了。

5千万层以后的复合组织质地均匀程度基本上和现代钢材的水平不相上下了。才用同一热处理流程没有任何问题。

关于热处理温度，没有问题。o-1：中国对应钢号为MnCrWV，不是东莞营销上滥竽充数的crwmn和9crwmn。标准的o-1淬火温度为780~820，综合t-7~t13的硬化温度，790~810为理想淬火温度。完全符合t系列的淬火温度。回火温度以177度为理想温度，介质为油，同样完全符合t系列的回火温度。

性能方面理论上讲无论从内部符合层结构还是合金强度方面都应该有提高。具体操作还得看刀匠的天赋和经验而定。

这个方法是我随便扯淡而已。不怕败家的刀匠可以试试，如果成功了给俺打把牛排刀。

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150大哥，订做这些特型钢材就能败家到喝西北风啊{:3_66:}
想法确实非常有创意
有条件的刀友不妨试一试
{:3_65:}
★剑痴-飞龙★ 发表于 2009-10-25 03:28 PM

我靠，您还真信了。。。。哈哈哈哈哈哈哈，我就知道你会当真。

我这是技术含量为1%，搞笑含量为99%的扯淡贴。不过您要是能从这1%找到点灵感，我在这先恭喜了！

aa123

我确实在东莞买了9crwmn,嘿嘿,五千万层太搞笑啦.

150Cr8Mo2V4

我确实在东莞买了9crwmn,嘿嘿,五千万层太搞笑啦.
aa123 发表于 2009-10-26 09:40 PM

5千万层trojan很搞笑。五千万层复合层，一点也不搞笑。小学数学12x2^2x4^10=50331468。

5x10^7层trojan颗粒激情版，我能瞬间搞定那个据说是有着一个罗马军团也无法满足其性欲的罗马皇后。

nightsilhouette

150兄给讲讲那个罗马皇后的故事？

定做t-13a、o-1、t-12、o-1、t-11a、o-1、t-10、o-1、t-8a、o-1、t-7管材。根据氧化脱碳程度顺序，按上面的排列把钢管套在一起，t-13a套在最外层，t-7在最里，t系列夹层里套o-1。这样经过若干次每次折叠->扭转->折叠为一次流程的循环后，得到的结构在不同方向上的强度都得到了强化。打磨后一样会得到极其细小坚硬的显微锯齿。而且t-7、t-10、t-12和o-1内的微量的硫、磷和少量的钼、钒、钨等元素可以以超硬碳化物的形式向t-8a、t-13a和t-11a层内析出。细磨后的表面也应该会出现传统工艺研磨后的艺术效果。而且锋利度由于超硬化物存在的原因应该会有提高，螺旋网状的结构可有效的保护这些夹在其中的碳化物。！ ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-25 14:32

另外，何必要定做钢管套在一起，用这些材料的钢板，不是更简单么？

150Cr8Mo2V4

钢板旋扭得到的结构不理想。

菩提散人

可以搞两三根你那套套套套套（“套套”（名词）套（动词）“套套”（名词））~~拧麻花那样扭绞~~拧成一条了对折再扭绞~~然后打平~~最后一次扭绞地对折而成那一端做剑尖~~一把欧洲旋焊大剑就做成啦！！！

YeSir

日本以前做过有关现代钢材折叠锻打的试验，印象里美国也有做过类似的课题。貌似两头的研究结果基本是一样的，就是试验的各种钢材，合金钢与碳钢，折叠8次后，强度等性能的提升达到最高，之后再继续折叠，性能反而有所下降。

日本古代也有多折叠派和少折叠派，但是在刀剑性能表现最强的那一拨里，是折叠至少在15次甚至更高的占了大多数。古代没有系统的科学研究和现代理论指导，全靠一代一代的经验积累。这个经验不仅包括了如何做才是好的，也包括了更多怎么做会不好。所以我想以铁原料和大致工艺相对固定的前提来说，一个锻法的确立和传承，是建立在抛弃了许多不适合的做法的基础之上。15次或者更多次，不是平白拍个脑袋得出来的经验。

我猜测这两个结果的差异，可能在于现代钢材的晶体结构肥大，折叠到一定次数之后晶粒难以再细化。而古代用的是低温冶炼的材料，晶粒本就细小，因此能折叠到更多的次数。但性能也不可能随着折叠次数的增加而无限制提升下去，因为每次折叠都会损失一定比率的碳，当碳的含量过低，折的再细也没用了。

PS. 日本古代少折叠派的几个代表人物，如镰仓的助真，实际上的折叠次数也并非单纯是记载中的7、8次。因为那时的铁是由大锻冶屋炼出的，在交到刀工等客户手中之前，已经由专门的铁工分离出不同含碳量部分，并初步折叠锻打以去除杂质和均衡含碳量。这意味着如果刀工选取的是含碳量适中而且纯度较高的部分（较少也较贵），他不用再进行太多次数的折锻，就能达到所需的效果。而且他的刀的肌理，细腻程度也不比折15次的差。若是拿一块幕末时期的玉钢，或者T10同样折7、8次，绝对达不到那个观感效果。

150Cr8Mo2V4

日本以前做过有关现代钢材折叠锻打的试验，印象里美国也有做过类似的课题。貌似两头的研究结果基本是一样的，就是试验的各种钢材，合金钢与碳钢，折叠8次后，强度等性能的提升达到最高，之后再继续折叠，性能反而有所 ...
YeSir 发表于 2009-10-27 12:31 PM

我记得那个试验，但好像是折叠3次，一共8层。

至于为什么古法锻得到的钢材能够折叠更多的层数，我认为不是因为古法锻晶粒更细的原因，现代冶炼工艺和热处理得到的钢材其晶粒级别应该要比低温冶炼的海绵铁高。个人观点认为古法锻得到的是碳化物和含碳量都不均匀的材料。当焊合时，其反映是两个不同熔点的合金表面组织产生一个比两种金属熔点低的eutectic 点。这种情况下产生的焊点部位的分子束缚力要大于其金属本身的束缚力。所以得到的焊点要比其两种合金本身的强度要大。最简单的一个例子crwmn和t-8a钢用压焊机焊和。其焊点硬度和韧度要大于crwmn本身。这个eutectic反应的意识就是两种不同熔点的混合物产生共同熔点的一个反应过程。

现代钢材由于质地过于均匀，锻合过程中发生eutectic过程的部分很小，主要靠得是固态分子热运动来完成的，达到一定极限后强化效果会消失，反而会造成区域性内应力增大，而降低其强度。高纯净度的现代钢材的锻焊和古法锻在锻合时是两个不同的反应过程。

我当时是在国外学的这些东西，用汉语讲出来可能变了味。这个百科全书上有个简单的介绍：http://en.wikipedia.org/wiki/Forge_welding 。应该比我讲得更明确些。

YeSir

我记得那个试验，但好像是折叠3次，一共8层。

至于为什么古法锻得到的钢材能够折叠更多的层数，我认为不是因为古法锻晶粒更细的原因，现代冶炼工艺和热处理得到的钢材其晶粒级别应该要比低温冶炼的海绵铁高。 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-27 16:39

谢谢，这个eutectic 点的理论很有启发性！

至于晶粒大小，我记得有看过确切的研究结果，现代高炉炼钢得到的钢材，晶粒偏肥大，而古代低温还原法得到的钢材，晶粒则小的多，这应该是比较重要的初始差异。当然，是否会影响到晶粒在反复折锻中进一步细化的次数，或者说影响有多大，只是我个人的一个猜测而已。

至于海绵铁，晶粒粗细应该已经不重要了，它的含碳量太低，再渗碳也只能达到中低碳钢的水准，而且在渗碳和之后的折锻中氧化损失的太多，即使以传统工艺的角度来看，海绵铁也不具备实际操作价值了。

150Cr8Mo2V4

谢谢，这个eutectic 点的理论很有启发性！

至于晶粒大小，我记得有看过确切的研究结果，现代高炉炼钢得到的钢材，晶粒偏肥大，而古代低温还原法得到的钢材，晶粒则小的多，这应该是比较重要的初始差异。当 ...
YeSir 发表于 2009-10-27 06:38 PM

谢谢您的回复。您所指的低温冶炼得到的材料是初步选材得到含碳量1.3~1.7%的钢块，还是经过锻打排除杂质后得到的材料？

YeSir

谢谢您的回复。您所指的低温冶炼得到的材料是初步选材得到含碳量1.3~1.7%的钢块，还是经过锻打排除杂质后得到的材料？
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-27 21:26

应该是含碳量1.0-1.7%这个范围的，日本现在能提供的也就是这样的，被称作玉钢的东西。镰仓时代的大锻冶屋产物，经过初步处理的原料，早就已经没有了。

150Cr8Mo2V4

看了一下低温冶金的温度和碳势。其结晶过程没有经过共晶和包晶温度。应该是得到较细晶粒的原因。

现代钢材也可以通过热处理、合金等手段来达到细化晶粒的作用。但是考虑其组织均匀，反而无法通过单一钢材折叠锻焊进行强化。所以我想用合金含量相差较大，热处理和可锻温度没有冲突的材料旋扭在一起，压焊来形成超硬的焊点。利用多层管状旋扭->折叠的方式可以在脱碳少、减少锻焊应力的前提下通过动态结晶进一步细化晶粒。6层管状结构，只需要1800度旋转x2，配以两次折叠即可达到5千万层的符合层数。美术效果也应该不错。而且这样结构磨出来得到的显微锯齿是同一方向排列的，对切割性能应该有利。