转贴--日本刀的锋利-

军刀迷

日本刀的锋利-转贴,供商讨.
出口主力归出口主力，不见得代表日本刀真的那么棒，
在下看过Discovery、也看过NHK、学研、河出书房的书，甚至自己拿过刀，
结果得到的结论是：外国人都认为日本刀很好用、非常赞，
但是日本人（尤其是懂剑道、居合道的人）却多半不赞同这个意见，
而会认为武士刀是一种“观赏价值大于实用价值”的武器，
至于没有什么武术修为的在下，当时试用过之后，
只觉“原来实际威力不过如此尔尔”，真是标准的“见面不如闻名”。
（要说好用，个人认为沙西米刀或开山刀都还比武士刀好用，
经过同一人测试后，发觉武士刀根本是以重量取胜，
扣除了那可怕的重量因素的话，三者的破坏力差不了太多，
而且武士刀的保养手续非常麻烦，坦白讲，在下认为这是“观用兵器”。）
个人使用经验＋书本归结结论：
1.日本刀本身材质偏软（Discovery也做出同一结论），
可能有“防止折断”的弹性，但是刀锋非常容易缺口。
2.真正的高手都知道：武士刀杀伤力最强的部分，在刀锋前端五公分那一带，
（即“弯刀尖端”，武士刀威力最强的部分就在那里）
但是在连砍带劈的时候，不可能只靠那五公分杀敌，
有时使用者会用后端刀锋（接近刀柄处）砍，不过越接近刀柄，避震力越差，
短时间使用也就算了，长时间使用的话，不是缺口、就是刀子断掉。
3.事实上，武士刀的“斩れ味”的确相当好，
（国宝“童子切安纲”曾经创下“一刀斩断六具人体”的纪录）
但是要发挥最大的斩れ味，需要有一定的剑术造诣，
不是每个人随便拿起武士刀乱挥就可以斩断六具人体的。
有经验的人在斩击时会避开人体的骨头，但是乱战中，
有经验的人在斩击时会避开人体的骨头，但是乱战中，
根本没有那个时间让使用者考虑“我这刀下去会不会砍到骨头”。
（大太刀＝野太刀的一种，但野太刀不完全等于大太刀，
在一些刀剑专书里头，似乎不喜欢使用野太刀这个名词，不知是何因由？）
俗称的“野太刀”的长度有时会更长（在下看过的最高纪录：180公分），
不过这种武器非得双手使用不可，而且必须“背在背后”而非“挂在腰际”。
这种刀威力高不高是见仁见智，不过在下可以肯定的是：
这种武器顶多只能在平地上使用，绝对不适合在马背上用。
以在下这种身材（160公分，以战国平均水准算稍高）而言，
在“从背上拔出一般打刀（六十公分）”时，就已经差点砍到自己了，
（在下当天拔刀时拔得卡卡作响，武士刀的主人被在下吓出一身冷汗）
要骑在马背上（多少会有震动）、从背上拔出“野太刀”，这恐怕会更危险。
在下之前曾经问过同一个问题（当时没考虑到弓长问题，倒是对方主动提到），
结果得到的回答是：日本人握弓的位置颇低（弓总长三分之二处），而不是正中央，
因此虽说弓身较长，只要经过一定的练习，在马背上左右开弓不是不可能。
（当时本来想请他实地演练，但是一时之间找不到迷你马，
因此只好委屈他一点、请他骑在五层跳箱上头演练，
结果“左右开弓”成功，只是姿势看来极为难看就是了......-_-;）
在下之前在文章里头也提过：西方人多半对武士刀赞誉有加，
Discovery的节目就是基于这个观点作出来的东西，
但是事实上，不论是看过往可考的维修记录、武士刀本身的结构，
或者是在下自己拿刀的实验结果，在下很难认同这个意见。
或许武士刀的刀锋部分当得起这个评语，
但是这跟整把武士刀好不好用没有绝对关系。
只要看过武士刀照片的人多半都知道：武士刀的刀柄是可以拆卸的，
但是只要刀柄里头的钉子（木制，在下一时忘记那根钉子的正式称呼）断掉，
整把刀会当场解体，除非使用者抱着手指断了也无所谓的觉悟，否则根本无法使用。
而很不幸的，在斩击的时候，刀柄必然必须承受某种程度的反冲力，
钉子自然也容易受到震动而损坏，因此如果使用者不太会用刀、
不懂得怎么把冲击力分散到刀柄以外的地方的话，
可能砍不到十分钟，那根钉子就会宣告阵亡。
而且根据成濑关次（刀剑修复家，在中日战争时，曾前往前线修刀）的纪录，
日本刀“非常容易受损，且保存不易”：
拿武士刀去砍石头、砍铁甲等较坚硬的东西的话，
武士刀的刀锋多半会当场出现缺口；
（打仗的时候，砍到石头的机率可能不高，但是砍到铁甲的机率可就很高了）
而且因为武士刀刀身很有韧性，刀刃不会因此马上断成两截，而是当场弯掉，
不过不论怎么说，一把“已经缺口＋弯掉”的武士刀，
在实战上能发挥多少威力？恐怕也是个很大的问题。
除此之外，由于日本刀本身容易锈蚀，必须常常上油保养，
甚至每隔几天就必须完全拆解、上油整理一次，
（一直到现在都是如此，只要家里头有搜藏昂贵日本刀的人都知道：
如果想维持这把刀的价值，大概就得每两三天拿出来上油、察看状况一次，
如果懒得上油的话，那把刀大概必须储存在可以控制温度、湿度的环境，
不然武士刀会很容易生锈、甚至损毁。）
要是不这么做的话，武士刀本身的强度会受到影响，
甚至可能会“生锈生到拔不出来”（成濑关次修理过这样的刀）。
关于得不得心应手这个问题，恐怕是见仁见智。
在下自己拿武士刀真刀（江户时期作品，总重量4.57公斤）试砍过原木茶几，
（在下160公分、52公斤，身材跟战国时代的武士差不了太多）
坦白说：扣除武士刀本身的“重量因素”不提的话，武士刀的表现实在不算很好，
在下拿武士刀可以砍下茶几一角，
但是在下拿西瓜刀、沙西米刀（当然要磨利），照样可以把原木茶几砍缺一角。
而且在砍的时候，在下反倒觉得有弯度的武士刀用来不是很顺手，
（要挥武士刀，不是双手动一动就可以的，如果不配上步伐的话，
根本无法挥刀，整个人会被武士刀拖着跑。）
砍下去的时候往往跟自己原本瞄准的目标不同、会砍到不太正确的地方。
如果以“折断率”来做基准的话，武士刀当然比西洋剑优秀，
因为武士刀只会“弯”、不会“断”，
而就算承受极大的冲击力，武士刀的刀柄里那根钉子也会身先士卒的断掉、
再怎么断也断不到武士刀刀身。
但是一把弯掉的刀、或者是一把没有刀柄的刀能不能够继续拿来战斗？
这恐怕有很大的问题。
更何况武士刀不但会弯、还会缺口，
砍到最后，武士刀就算没有弯，大概也已经砍得跟锯子差不多了，
（如果有兴趣的话，建议各位可以去找找看“池田屋事件”后的刀拓，
在下以前看过一次：真的很可怕，武士刀竟然被砍出那么多缺口，
看起来比锯子还要像锯子......）
在这种情况下，武士刀没断是一回事，有没有办法继续战斗又是一回事。
所以武士刀本身的韧度的确值得赞赏，
但是只凭这一点，是不是就可以让我们断定武士刀是“冷兵器的终极兵器”？
在下个人持保留态度。
--
根据日本刀剑鉴赏家的说法，足利义辉在遭到三好、松永军围攻时，
把所有秘藏的名刀（据说共三十多把）拿出来、
一把一把脱鞘插在自己卧室的榻榻米上（想像起来颇为壮观），
然后从里头随便拿一把起来、出去杀敌，
等到刀子砍钝了以后，义辉就把砍钝的刀丢在一边、回自己的卧室换刀再战。
就连义辉这种“剑圣冢原卜传直传弟子、号称剑圣将军”的剑术大家、
可以“以一敌百”（甫庵信长记把他写得颇为神勇，真是一代猛男......）
的职业杀手级人物都免不了把刀砍得像锯子一样了，
更遑论是一般人？
更何况就连义辉这种高手也不敢“拿着砍得像锯子一样的刀战斗”，
那么在刀子缺口、弯掉以后，还有多少人能拿着这种武士刀战斗？恐怕会很有问题。
轻微的“刀锋变钝”的话倒还好，问题最大、也最常发生的情况是“缺口”：
万一武士刀刀锋缺口的话，磨利非得交由专人处理不可，
不然轻则影响刀用起来的手感，重则可能对刀身的强度产生致命的影响
（磨的技术不好，刀可能会变得很容易断），
不是随便任何一个人拿起磨刀石说磨就可以磨的。
（“太平记”里头，有足利基氏“大刀砍钝以后，立刻拿出随身小刀‘削’大刀、
把大刀重新磨利之后再战”的记载，但是这是非常紧急的情况，不是常态，
那把刀经过足利基氏这么一削，可能已经受到相当严重的损害，
虽说后文没有交代，但是在下相信：足利基氏以后大概不会再带这把刀出战了。）
而且武士刀如果缺口过度严重（缺的很深）的话，
除了重铸（会对刀身强度造成毁灭性破坏，“一期一振”就是个好例子），
就只剩下研短一途可走，但是研短本身也需要一定的时间和精良的技术，
不是在战场最前线可以进行的工程。
--
当人们陷入战争时,就算上帝大发雷霆也吓不了他们.

军刀迷

日本刀利归利，但是一把刀不是以“利”作为唯一衡量标准的。
依据成濑关次的说法，他在最前线时，有一位汽车修理师傅出身的小兵打了一把刀，
（材料：当时造汽车用的上等钢铁）
从美感（所谓“名刀”的最大价值）、形制来看，
那把刀乏善可陈、实在不怎么样（据说看来有点像杀猪刀），
但是从利度来看，那把刀简直可用“斩钉截铁、锐不可当”八个字来形容。
现在一般人衡量“武士刀”价值的准绳，在于其形体上的美感，
而不是在这把武士刀利不利。
事实上，被讴歌为超级名刀的“正宗”利度也不怎么样
（成濑关次修过，留下的纪录谓“利度普通，跟一把便宜货没什么两样”）
但是就因为这把刀是“正宗”、造型美丽，身价就硬是比人家贵上好几倍。
镰仓时代名工不少（“正宗十哲”多半都是那个时代的人），
但是绝对没有什么“最精华时代在镰仓时期”这种说法，
毕竟镰仓时期多名工，其他时期名工也不少，从武士刀的整体发展历史来看，
我们看不出“镰仓时代的刀匠特别多”这种情形。
而且就像在下刚刚提到过的：自古以来，
所谓“名武士刀”的鉴赏基准就是“刀子长得漂亮”、跟利不利没有绝对的关系。
依照江户时代留下来的试斩记录，镰仓时代的刀工在试斩上几乎全军覆没，
（以武士刀的最原始目的“实战”而言，这是种非常丢人的纪录）
不用说平安时代的传说名工（大原安纲等人），
就连室町、战国、江户时代的刀工，都还有一大票比镰仓刀工更锐利的作品，
而且其中有不少刀工的刀不但具备“利”这个要素，在美学上也颇有鉴赏价值。
（其中比较有名的刀工：南北朝时代的长谷部国重、室町时代的千五村正、
战国时的和泉守兼定、江户时代的大和守安定、长增祢虎彻等。）
根据江户时代的试斩记录（操刀者：山田朝右卫门），
在“试斩者拿着刀子，从高处飞跃而下、斩击素肌（只穿衣服，没穿铠甲）人体”时，
“童子切安纲”（日本国宝）创下“一刀斩断六具人体”的暴力纪录，
“关兼房”更可怕，一刀斩断了七具人体，
而在江户时代为很多武士爱用的江户刀工“大和守安定”，
也有斩断三～五具人体的纪录存在；
而在“试斩者拿着刀子，站在平地上对素肌人体挥刀”时，
“三池光世”（最有名的一把叫“大典太光世”，日本国宝）创下“斩断两具人体，
但砍到在第三具人体的背骨时被挡住”的恐怖纪录。
但是基本上，这些试验记录都做不得准：
1.“飞跃而下”这种斩法在实战中几乎不可能使用。
2.实战时，敌方会穿有铠甲，但是这些试斩人体有时裸体、有时只穿衣服，
（当时一概都写“素肌”，所以很难分辨，但是可以肯定
3.试斩人体都是尸体，容许试斩者在上头瞄准很久、
或者是在堆叠时动手脚（避免砍到骨头损伤刀身），
但是在实战时，只要迟疑一秒，敌军的武器可能就招呼过来了，
根本不容许持刀者犹豫太久。
武士刀本来就不是什么适于实战使用的兵器，
自古以来，决定武士刀价值高低的在于其美感、而不是这把刀利不利，
楠木正行、朝仓敏景两人也都说过“与其花大钱买武士刀，
不如买长枪（或便宜的武器）比较实在”，足证这个观点自古即存。
在战国时代，武士刀是不被列入“武器”范围的，
所以在长岛会战时，已经被解除武装的一揆方遭受织田军扫射，才能“拔刀而战”；
（进入桃山时代以后，秀吉把武士刀列入缴械范围之内，
但是与其说秀吉把武士刀当成武器，还不如说秀吉打算彻底摧毁民间武力，
所以只要有杀伤力、可以拿来战斗的东西，一概都列入秀吉的“武器”名单里头）
而在下之前也提过足利义辉：以足利义辉那种经过千锤百炼的剑术，
加上足利将军家中秘藏的名刀（价钱恐怕都是一千五百万日币起跳的那种大名物），
况且前去袭击义辉的可是一般士卒（铠甲薄＋刀枪等级普通），
竟然还是可以让义辉把武士刀砍得像锯子一样、
逼得义辉不得不“回卧室换刀再战”，
在在证明武士刀的“锋利”跟“韧性”绝对没有赖山阳等后人渲染的那么夸张。
如果说武士刀真的那么“锋利”而“具有韧性”的话，理当是实战时的最佳良伴，
但是不用说会带兵打仗的楠木、朝仓敏景（这老头可是很厉害的），
就连足利义辉那种高手拿着超级名刀都必须“换刀再战”，
而不是一把武士刀从头用到尾，那么一般人拿着等级一般的刀又能战斗多久？
更何况从过往的实战、江户时代的试斩记录看来，
“好刀”利不利、适不适合实战本来就是个很吊诡的问题。
而在幕末鸟羽伏见会战时，进城的天皇军更是惊讶：
因为那些幕府军高级将领遗留下来的武士刀“虽然贵，但是又细又长，
看来像装饰品，一点都不像有战斗力的武器”。
成濑关次在修理武士刀时，也多次提到“武士刀的脆弱超乎一般人想像”，
在他的修理记录中，他修过好几把缺口的正宗、
甚至还修过整把断裂的村正，这也在在证明武士刀“好刀”不见得真的能拿去实战。
就算不看这些“大昔”（很久很久以前）的纪录好了，
在名作家三岛由纪夫切腹自杀时，由他的学生兼爱人森田必胜介错，
森田先生本身的剑道造诣不差（据说也是段位高手）、用的也是名刀，
问题是在介错时，“一刀下去砍不断首级”，结果只好像拖锯子一样来回拖，
好不容易才把三岛由纪夫的头给砍了下来
（据说当时三岛由纪夫“哀嚎声声传室外”，想必颇痛......）
以上的纪录、实验结果，
在在证明武士刀“在静态状况下使用还可以，在实战中使用，
除非对方拿的武器也是武士刀，不然简直等于找死行为”。
事实上，幸好在下当天用的不是最精华的好刀，不然试验出来的结果可能更难看。
在之前提供在下普通武士刀试斩的大哥帮忙引荐之下，
在下去日本时曾经亲眼看过超级名刀“和泉守兼定”，
（价值日币一千万，被供在玻璃柜里头，
由于价格实在太贵、不容许半点差错，那位收藏家没有拿出来给在下试斩，
但是在他的允许下，在下有亲眼看到刀身：真是好家伙，刃文看起来非常华丽，
光用看的，那种感觉就跟一般机器打的刀完全不一样。）
但是根据刀主的说法，他认为名刀反而更不好用。
名刀本身只是因为“超凡的美术价值”而被视为珍宝，
事实上好不好砍？见仁见智。
那位刀主当年高龄退休之前就是负责“鉴定、买卖、修复刀剑”的人，
根据他的说法，被收藏家视为珍宝的“村正”（真品平均价格约一千两百万），
斩击能力反倒不如一把两百万（以古刀剑而言很便宜）的杂牌武士刀。
当天他还拿了一把已经没有“名刀”价值的国纲给在下试斩，
（没有名刀价值：曾经由门外汉磨过，结果整个刀身美感破坏殆尽，
原本值一千八百万的刀，这样一磨之后“连两百万都不见得有人愿意买”，
不过依据他的说法，这把刀只是“失去美感”，在强度、锐利度上并未受损。）
为了求试验结果正确，在下还特别把刀柄等部分加重、
让这把“国纲”的重量跟之前试验时的用刀相符，
结果同一个人试验、同样的重量、类似厚度成分的原木，
一刀砍下，原木只缺了一小块（讲夸张一点：拿手牌小刀削大概也削得下来），
刀锋变钝，而且砍下时反作用力极大、在下的手在那之后痛了两天、连拿笔都成问题，
比起之前在下用一般刀砍出来的结果，真有天壤之别。
（一般刀试砍的结果：原木茶几桌角被砍飞一块，
砍完之后在下的手很麻，但是第二天就没事了。）
从过去到现在，在下一直不认为武士刀“烂”，
只是在下反对对武士刀的无限制歌颂神话。
武士刀本身很锋利、具有惊人的韧性，这都是在下不否认的，
在下只否认一点：武士刀绝非“实战中的万能神兵”，而是一种“观用兵器”。

心虚道人

楼主转帖~~~~~

楼主见过日本刀么？谈谈自己看法来~~~~

青阳雪

看了，不懂，所以不敢乱发感想

西门猪

这哥们这些资料都白看了。

梁秋末

日本刀~还是有一定的实战价值的

小刘

呵呵~~~
“日本刀是以自身重量取胜”~
这个观点颇为新颖嘛~~~

当当当

文中一会儿说武士刀硬度不高，太软（文章开头）（我请问一下，现代实测武士刀刃口部硬度为58～60，请问要多高才叫不软？），韧性不行（义辉换刀杀敌），锋利不行（作者的几次试斩），但又谈到一刀斩几具尸体（够锋利了吧？还是要一刀斩7头大象才叫锋利？），结尾又说“武士刀本身很锋利、具有惊人的韧性，这都是在下不否认的”。
作者想表达什么意思？看不明白。
原文作者还是下了苦心的，收集了很多资料，（应该是可信的），在下也受益不浅，可惜作者事先就存了偏见，对资料的分析方法不对，导致结论不对。
谢谢楼主转出此贴，正好锻炼一下逻辑能力，嘻嘻

vampire

>>>>>>>在下自己拿武士刀真刀（江户时期作品，总重量4.57公斤）试砍过原木茶几

10斤重的日本刀?没听说过

四尺木桨

关键还要等楼筑说明;具备什么性能和条件,才能算最优良的刀!
关于重量,也可能人家拿的是"野太刀".否则,日本武士全象(虽然个头小)中国的
'李元霸".不然"4.5"公斤等运足气力作"劈斩"时,头已掉数次了!

jonnyan

或許 主原是 荷里活 / 好萊塢 的電影的宣染，被神化了

個人認為同意樓主所同意的事



另外日本打刀，的確是比同年代先進的是 用刀的劍術，和使用投巧
不是刀的設計、用料 和 結構本身

這點是大家也會同意的



所以，還是當美術品鑑賞是最快樂的了。

bbsbbs

Originally posted by jonnyan at 2005-3-30 04:44 AM:
另外日本打刀，的確是比同年代先進的是 用刀的劍術，和使用投巧
不是刀的設計、用料 和 結構本身

這點是大家也會同意 ...

刚好相反。。。
日本刀先进的是刀的设计、用料和结构本身。。
而不是用刀的剑术、使用技巧。。

人家谈的是日本刀，又不是日本刀法。。。

jonnyan

Originally posted by bbsbbs at 2005-3-30 13:56:

刚好相反。。。
日本刀先进的是刀的设计、用料和结构本身。。
而不是用刀的剑术、使用技巧。。

人家谈的是日本刀，又不是日本刀法。。。

唔  說回來，日本這嚴重缺鐵礦的國家，

也能把不可能變得有可能

而且更善用資源



在技術上的確自成一格

而且以當時是算是先進哩


*(在缺礦材的古代前提下)

HHWWHHWW

已经在别的地方看过楼主的帖。
说说我的看法，帖子里关于武士刀的砍法有问题，例如拿棍子击打树木，当然手震得不行，因为受力只在一个点上。而真正的杀手，砍的手法根据我的领会，一般的武士刀，应当是有拖动的过程，挥刀后顺势拖动。
帖子里也说挥动武士刀，应当有相应的步伐，意思就在这儿。

饥餐困眠

Originally posted by 1111111111 at 2005-3-27 11:48 AM:


能赢就是好战术。入的地方几乎无人当然如无人之境了。

同意，要知道我国自宋以来就进口日本刀，欧阳修的《日本刀歌》念过吗？戚继光的兵书看了吗？知道何为“切膝断须”吗？