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[量产刀] 物的设计均是矛盾体的调和折中 ~~ Fallkniven风波评论

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-3-9 09:56
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2017-7-11 16:20 | 显示全部楼层 |阅读模式



    Screenshot_2017-07-11-15-53-44-1.jpg



          最近Fallkniven (Fk)很出风头,这突然增加的关注量却是负面信息。一件是Youtube上对S1这款

    刀的差评,另一件是海外论坛爆出火山V1L的鼠尾事件。

    Screenshot_2017-07-11-15-53-46-1.jpg

    Screenshot_2017-07-11-15-53-49-1.jpg


    截至写这篇文章的时候Youtube上S1的点击量已经上升到13万之多,其评论点不少是关于热处理的
    问题,在中国刀友论坛有刀友把这个事件引过来讨论,其评论焦点依然是热处理的问题。



    Screenshot_2017-07-11-15-53-51-1.jpg


    在论坛中我这样回复:
       
        物的设计均是矛盾体的调和折中。
        物的选择总是菜鸟的粗笨和大师的极限。
        这个事件只能说这个菜鸟选错了,还选了一个使用面级窄的S1,并且还拿无知当个性。讨论他
    根本上升不到热处理等半点技术性问题。

    Screenshot_2017-07-11-15-53-54-1.jpg

    Screenshot_2017-07-11-15-54-05-1.jpg

    现在论坛很少发言,如果要说那就给大家一个思考的方向,不再就问题表象发表看法。物的购买
    是解决你的问题,这个问题却有着附加意义和核心意义,比如一把昂贵的刀具可以满足自我虚荣,
    这虚荣就是附加意义。虽然商品的设计总要照顾心理层面的需要,但过多赋予心理层面的意义就会
    淹没物的核心意义。正如刀的核心意义就是工具、兵器。对事物核心意义的提纯是一种能力,一旦
    抓住核心意义看待问题的视角就会端正。刀既然是工具就如改锥、钳子一个属性,一切感情色彩均
    是自我叠加上去的,你会对一个螺丝刀产生感情吗?既然不会为何会对刀有感情呢?所谓醉里挑灯
    看剑,梦回吹角连营,辛弃疾那是回忆而不是意淫。

    Screenshot_2017-07-11-15-54-09-1.jpg

    工具的参数均是矛盾体的调和折中,如战争中的步枪要在人体所能承认的作用力下把威力做到最大
    ,威力和身体承受力这两个参数就是一个矛盾体。作为了解最多的刀具,我能找出他很多的矛盾体,
    比如切割阻力与强度、如切削感与不锈、如灵巧与势能等等。这些参数都是顾此失彼自相矛盾,就
    如渴望物美且价廉的商品一样永远不会实现。

    Screenshot_2017-07-11-15-54-16-1.jpg

    Screenshot_2017-07-11-15-54-20-1.jpg

    在Survival Lily的视频中,Lilly说F1钢脆的问题,其实上升不到技术层面。问题是FK公司为何在众多
    钢材中选用VG-10?VG-10的特性是什么?FK得到了什么性能?抛弃了什么性能?虽然FK存在不
    少错误设计的刀具,但瑕不掩瑜很多产品的亮点还是很多的。

    Screenshot_2017-07-11-15-54-26-1.jpg

    大师的极限说的是物尽其用,发挥它的极限特征。这建立在对切割物及刀的深度了解上,如上所说
    设计存在目的性(没有以核心意义为目的设计统称为工艺品),没有任何刀具什么都照顾的过来,
    这恰恰是初级刀具爱好者常范的错误,总认为一把刀应该什么问题都能解决。对于同一工作面及类
    似的刀具,减少研磨次数提高切削效率这需要把刀刃磨的很薄,而这薄就注定了它的脆弱。只有用
    刀非常娴熟才可以这么研磨,而初级菜鸟即不了解切割物也不了解刀具,往往会带来灾难性的后果。
    对于一个成熟市场经济环境下的商品来说,没有不好的刀,只有差劲的菜鸟。

    Screenshot_2017-07-11-15-54-31-1.jpg

    刀具的选择由不得半点自以为是。在信息相对流畅的时代,网上咨询反而不如旧时代书籍推荐那么靠
    谱。一旦在网上询问,推荐者多是喜欢他却没有拥有它的一群人,主观色彩很浓,也存在很强的宣泄
    渴望的情绪。这样往往会出现不理智的言论,也是我特别讨厌的行为。在我看来用过磨过反复两次以
    上才有资格发言。所以说Lilly既没有选择刀具的能力也没有评论它的资格,适合她的或许就是那些刷
    着油漆低腰打磨且二开的厚中碳撬棍。

    Screenshot_2017-07-11-15-54-51-1.jpg

    在S1的评价上看似力挺Fallkniven,而在V1L的评论上我很不客气的说FK脑子进水了,因为柄芯这个问
    题一直不太在意,再加上先后用过很多FK的刀具比较信任,所以没有想到V1L会如此设计。我的其
    他刀具有不少是鼠尾结构,V1L为什么不可以呢?为何别的刀具可以使用鼠尾结构,V1L却不可以
    呢?这和他的设计取向有很大关系,以下是他的官方介绍。

    Screenshot_2017-07-11-15-54-56-1.jpg

    瑞典语V1L简介:
    Produktbeskrivning
    Volcano är en riktig prestigekniv för denverkligt erfarne vildmarksvandraren. Vi tror nog att bara den
    som har en brederfarenhet från tufft uteliv förstår sig på hur den här mycket speciella knivenfungerar och
    som kan tillgodogöra sig dess förtjänster. Nå, den är inte baraexceptionellt stark, den håller också
    skärpan mycket bra och till slut är denju rent vacker att se på. The Volcano Knife tillverkas helt för hand.
    Kommer med en mycket kraftig läderslida,levereras i en presentask i solitt trä.
    De första 100 knivarna var individuelltnumrerade.

    谷歌翻译:
    产品说明
    火山是真正有经验的徒步旅行者荒野真正的威信刀。我们认为,只有那些谁拥有在艰难的户外生活丰富
    的经验知道如何这个非常特殊的刀工,谁可以从它的优点中受益。嗯,这不仅是非常强大的,它也
    保持了重点非常好,到底是纯粹看起来很美。火山刀用手完全制造。
    有一个非常沉重的皮套来了,进来实木礼盒。
    第一叶片100被单独编号。

    从简介来看V1L定位户外用刀而非猎刀。定位的差异决定设计的取向,如果FK说这是一把猎刀那这种
    结构是可以的,如果说是户外用刀显然这种穿心柄结构太过脆弱,如果纯粹当猎刀使用打磨方式又是
    错误的。这是对V1L最大的意见。有刀友说这是猎刀刀型,这个问题以后再做讨论。

    Screenshot_2017-07-11-15-54-59-1.jpg

    Screenshot_2017-07-11-15-55-03-1.jpg

    我把V1L照片发到Facebook的FK讨论组里面,很多人认为这是中国大陆的仿品,当知道这是FK的产
    品时没有人认为这是正确的设计。之后我给FK去了电子邮件,回复到没有否定,那我还能说什么呢?
    在前文中说FK也有很多设计错误的刀具,这再说下,比如NL1、2,不知一个冶金、冷兵器历史悠久
    的国家为何做一个配重不对,重量不对的美式刀具呢?

    Screenshot_2017-07-11-15-55-11-1.jpg

    FK在当代刀具市场有其优良的传统继承,不过毕竟是年纪轻轻的新公司,很多错误我想还是因为经验不
    足,在小直领域是很好的,再大一点就无从下口乱了手脚,不过说回来26厘米到45厘米区间的户外刀
    是挺难设计的,其中30厘米左右的中直最难。

    MeiLanyu
    17-5-23

    除V1L图片均十年间照片整理

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    评分

    参与人数 2参与分 +6 收起 理由
    lsjalain + 5 很久没有看到这么战术的好文章了!
    疫苗 + 1 很好,支持!

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-7 13:56
  • 签到天数: 211 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2017-7-11 17:09 | 显示全部楼层
    很理性的直指核心问题,照片好评。居然占了第一个回帖,感谢分享!,不敢相信……
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-10-4 01:46
  • 签到天数: 617 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-7-11 17:46 | 显示全部楼层
    说的好,我就是喜欢volcano的刃型,喜欢它的开刃方式。
    有机会要再入一把。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-3-28 11:51
  • 签到天数: 25 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2017-7-11 18:39 | 显示全部楼层
    看的我以为自己得阅读障碍症了
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-9-19 08:03
  • 签到天数: 17 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2017-7-11 19:14 | 显示全部楼层
    14 15年测试过S1,做了十个引体向上,砍干槐树半个小时,刃口无损,微弯,性能还是不错的。

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    参与人数 1参与分 +5 收起 理由
    meilanyu + 5 使用过是发言的前提

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-10-1 12:40
  • 签到天数: 492 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-7-11 19:23 | 显示全部楼层
    您好,您在文中说到

    "还选了一个使用面级窄的S1,并且还拿无知当个性。讨论他根本上升不到热处理等半点技术性问题。"



    然而,FK官网上是这样介绍S1的:

    The Fallkniven S1 Forest Knife is one of the best knife ever made for outdoor adventure and fishing. The sturdy blade of the S1 made of extremely strong laminated VG10 custom stainless steel. The edge of the S1 is a convex grind for extra strong cutting power. The modified clip point blade shape works extremely well for penetrating tough materials, and the long curved edge is ideal for skinning.

    官方自认为S1适合“outdoor adventure”和“fishing”,并且认为选用的钢材“extremely strong”,我认为这样的官方设定,称不上“使用面极窄”,视频里评测者的使用,也集中在了户外这方面,并没有严重超出其设计范围。
    VG10的极限在哪儿这几十年早有定论,夹钢结构强度不如一体也是客观物理规律,YouTube上前几条高赞评论也是主要集中在overprice而非heat treatment。fk或许把vg10处理到了极限,但是极限的vg10难道就完全适合outdoor吗,情怀+设计-性能真就对得起fk的高价么?

    这让我想起了前阵子华为P10和MATE9 偷工减料,闪存以次充好的事件,官方说“我们优化后的EMMC5.1 搭配系统有不输UFS2.1的体验”,洗地的海军说“又不是不能用,体验没区别”
    爱一个品牌虽好,但也希望能保持冷静客观,有成就时鼓励赞美支持,但当它不思进取、停滞不前、甚至开倒车时,也要不吝批评和指责,若批评不自由,则赞美无意义。不管用户多小白,在非恶意,非完全外行的使用中出了问题,能否也喷一喷企业,让它变得更好呢?
    "刀既然是工具就如改锥、钳子一个属性,一切感情色彩均是自我叠加上去的,你会对一个螺丝刀产生感情吗?既然不会为何会对刀有感情呢?所谓醉里挑灯看剑,梦回吹角连营,辛弃疾那是回忆而不是意淫。"

    点评

    兄好 使用面窄是说S1的尺寸很尴尬,除非个头很高的刀友把他当成小直之外,很少的工作面他能发挥效能。 FK早抛在身后多年,既然是过去,那即有优品替代,所谓“感情”只不过是不过往的回味。 定论是有长期使用者来   发表于 2017-7-18 13:30
  • TA的每日心情
    难过
    2015-8-19 18:50
  • 签到天数: 62 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2017-7-11 19:24 | 显示全部楼层
    看来楼主写的,依然没有感觉FK有多好。。。

    以下是我的个人看法,不代表其他人。
    户外使用,刀柄刀颈是接近死角设计,北欧国家自己传统的过度设计呢?因为那种设计生产不利,所以改死角了,死角的应力真的不能更大了。
    户外刀具,VG10相对来说是爱崩小口的,尤其是户外经常和带灰浆的东西打交道,VG10的优势是厨刀领域。
    户外用刀,这种鼠尾怕是和设计无关了,而是和FK公司的主观有关了。
    户外用刀,厚+蛤刃,重且切割感觉一定不是很好。因为户外不止有劈木头这一项~
    总说户外用刀,一直有公司和个人把刀造的重重的,厚厚的。确实砍不断,那又有什么意义呢?曾经爬山多次爬到感觉内裤都重~,真的是能轻100克都是好的感觉。我个人是很不喜欢FK的。几个常见主打户外的品牌,更喜欢ESEE。

    我记得ESEE以前有个DC6,还是放在杂项,感觉像小规模销售,我做了胚子,不是很好用。现在DC6貌似ESEE已经不做了,那个形制ESEE重新改进然后给了新的编号正常销售。相比之下,FK只是在一味的铺产品线。

    每年都能看见FK的产品线在扩展,扩展,扩展。小日本代工,它只是挂牌。论挂牌,不如冷钢产品线做的精细。冷钢做的刀型,各有风格,高低档次的钢材都有。

    现在很少有大量人常年进山用刀,简单徒步简单路线的反而多了。户外刀具这个市场的既小又大,小是真正的户外用刀客极少,大是户外几乎成了进山进荒的必备专属装叉名词。

    以上是我的部分想法。

    我还有一部分想法,就是。
    如果我有钱,有很多钱那种。我也会买FK的刀。从我来说,我不会带它进山,但是我会带它浪。
    小日本的夹钢技术,接触了这么多,只能说,做的很好。倒不是欧美列强做不到,但是铺货多而广的还是小日本。
    FK的皮柄加上夹钢,简单博弈,厚重的设计,蛤刃。这玩意玩起来别具风格。
    如果有钱了还不入,应该是风格的一种缺失。

    显然,我是没钱的,所以以上都是YY了~

    点评

    使用目的是刀具设计唯一目的,过度诠释外延刀就不是刀。  发表于 2017-7-18 13:33
  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-20 23:31
  • 签到天数: 24 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2017-7-11 19:45 | 显示全部楼层
    没准儿是公司宣传的搞错了瞎写,应该是按猎刀设计的。
    来自安卓客户端来自安卓客户端
  • TA的每日心情
    开心
    2018-10-10 22:00
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-7-11 20:36 | 显示全部楼层
    fk一直就没章法,刃材都是趁熟的拿来主义,形制方面记得以前说F1是军队用生存刀,所以龙骨粗壮,同系列也都凑合。
    但是几个穿心病的大神刀就扯了,各种不好用不好拿。tk系列木柄也好米卡塔也好,都无法全包裹,就只能鼠尾蒙事了。
  • TA的每日心情
    开心
    2020-2-4 23:18
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-7-11 21:50 | 显示全部楼层
    这是在筛选目标群体?
  • TA的每日心情
    开心
    2020-5-7 08:34
  • 签到天数: 25 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2017-7-11 22:31 | 显示全部楼层
    没有全能的刀,倒是应该选择合适的工具,一直没怎么用FK的刀,确实争议颇多……

    点评

    技术不行,器材凑, 器材不行,技术凑。  发表于 2017-7-23 22:52
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-12-22 19:04
  • 签到天数: 264 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2017-7-12 13:34 | 显示全部楼层
    一个可能是个外行广告写手根据市场热点写的吹嘘词,完全没有理解设计意图。
    不过一直不太感冒fk的刀,太脆
    来自安卓客户端来自安卓客户端
  • TA的每日心情
    开心
    2017-3-9 09:56
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

     楼主| 发表于 2017-7-18 13:47 | 显示全部楼层
    刀虽是古老的工具,但也并不是有刃即可。当下用十门独立的自然科学学科诠释不见得够。

    刀圈多年,如果还建立不起刀具应用的模型,那亏的还是自己。

    在《庖丁解牛》中,主是人宾是刀,刀是定数,只有人是模糊概念,主宾不清晰就给不了结论。争论往往出现于此。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-6-21 20:33
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2017-7-18 16:27 | 显示全部楼层
    写的好!
    标题这句话要是看透了,很多东西就都看透了。
  • TA的每日心情
    开心
    2020-4-6 13:39
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-7-23 22:42 | 显示全部楼层
    本帖最后由 realjam 于 2017-7-23 22:57 编辑

    看的我尴尬症都要犯了。
    说到平衡,一些很薄的、偏重于切割性的刀, 它的强度偏弱,强度实际是靠使用者的技巧来弥补。
    一些比较厚的、偏重于强度的刀,它的切割性能偏弱,切割性是靠使用者的技巧(或者力量)来弥补。
    以上两种极端都不缺例子,更多的是两者之间取平衡的。
    如果刀是工具就如改锥、钳子一个属性,用的时候是否要小心翼翼,仔细考虑使用方式、角度、力度,把自己变成一个训练有素的丰富经验者才能来使用,还是并无什么门槛,不过是操作一个工具而已,工具能否达成目标,只有“预期”一个标准。
    s1的定位到底是什么?如果这把刀专门设计给 游刃有余一辈子碰不到骨头的庖丁,有很多种方式提示街头的郑屠户不要买,既然卖给了郑屠户,便不能堵他的嘴。
    如果下结论Lilly没有选择刀具的能力,但是假如不改变她用刀的方式,至少排除了不适合这样用的刀。
    如果接受这样使用是正常范围为“为前提”,那么出现负评也并不奇怪,因为消费者的标准是消费者的“预期”,而不是“生产者”的预期。这两者预期之间的差异就是争议根源。谁该对这预期之间的差距负责,是“厂家误导”还是“消费者无知”?将所有跟评的人都归于“菜鸟”作为合理解释的话,fk的目标客户群似乎也太狭窄了。结合V1L设计来看,要么fk的这种“只有精英才懂”理念并不成立。要么V1L也是设计给那些户外用刀高手的,那些揣测鼠尾强度的人,也是“无知消费者”、“菜鸟”一员。真正的精英。手法熟练,当然也不会将这只柄用断,质疑的人也可谓无知当个性。
    FK真是孤傲的汉子。
  • TA的每日心情
    无聊
    2017-3-14 01:25
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2017-7-24 16:37 | 显示全部楼层
    我居然看完了  
    来自苹果客户端来自苹果客户端
  • TA的每日心情
    慵懒
    2013-6-27 00:22
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-7-25 10:45 | 显示全部楼层
    FK的刀刃脆脆鲨是没得说的,本人先后用过F1,S1,A1,按照FK的说法,这都是为户外使用而设计,而A1在砍劈木材的时候发生崩刃,S1在刮树皮的时候也有轻微的锯齿发生,我不知道FK公司提出的户外使用是不是有一套完整的使用范畴。要是按照楼主的观点,也许砍劈木柴刮树皮什么的应该不算是户外活动刀具的正常使用?如果连这样的使用要求都不能满足,那FK声称的功能设定还有意义吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2020-4-6 13:39
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-7-28 13:43 | 显示全部楼层
    fk卖刀的时候应附个使用说明,教人“怎么用他们的刀”。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2013-7-12 00:08
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-7-28 15:32 | 显示全部楼层
    “所以说Lilly既没有选择刀具的能力也没有评论它的资格,适合她的或许就是那些刷
    着油漆低腰打磨且二开的厚中碳撬棍。”

    Lily的视频中的用法,FK无疑会变成锯子
    而且还是在有砂子的情况下进行劈砍工作

    但是lily没有评论的资格吗?她作为一个survival类的u2ber,评价了她在户外求生时把S1用成锯子的感受。难道只有大师用正确的使用技巧正确的环境才能评价一把刀?
    一把5毫米厚、全龙骨的S1如果仅能承受“正确的技巧”去使用,不能经受住随意的敲敲打打,我实在想不出还能用来干啥
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-2-12 09:53
  • 签到天数: 106 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2017-7-28 15:45 | 显示全部楼层
    钢材是卖点 户外是卖点 多用途是卖点 商家只想把刀卖出去,夸大宣传,广告夸张比比皆是。
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