关于艺术刀是艺术为先还是刀为先的争议，大家怎么看

st04lzhq

多年以前，在论坛上看到一篇帖子，链接如下：
http://www.knifriend.com/forum.php?mod=viewthread&tid=210006

这是一篇深刻影响我玩刀理念的帖子，大家有兴趣可以翻一下。里面wing5501兄、31兄、因陀逻兄、裤子姐等一众高人展开了激烈的讨论，其中一个核心的问题：刀是不是艺术的好的载体？裤子姐认为不是，刀就是工具，wing5501兄认为只要凝聚了匠人的灵感和心血，刀完全可以和其他品类如绘画雕塑一样跻身艺术殿堂。这篇帖子我收藏下来，时不时拿出来回味一番，经常会有一些新的感受。

最近在泡Blade Forum，无意中发现了一篇帖子，老美的几个重量级玩家针对尤尔根的作品，也展开了激烈的讨论。先科普一下尤尔根，此人为世界著名刀匠，德国人，在艺术刀届，他的作品的珍稀度、受欢迎程度、保值性绝对可以列在世界前五（咨询过Jim Cooper等一些人，也是这么认为）。个人认为他的作品有两个独特的地方：一是刀具整体采用了大量的直线和几何形状进行组合，一反传统刀具注重曲线优美流畅的审美特点。而是采用小片的贝壳或其他材料拼接组合的镶嵌手法，材料的选取和配色有一定讲究，使得刀具整体看起来科技感、后现代感十足。这种制作的思路和镶嵌手法，影响了其他一些著名刀匠，如美国的肯.斯泰德瓦尔德，意大利刀匠协会主席安东尼奥等。有人说，迈克尔沃克是刀届的毕加索，我认为，尤尔根也可以算是，纯粹从艺术风格相近程度考虑，甚至尤尔根更接近毕加索。


事情缘起于玩家STeven Garsson狂喷尤尔根的刀开刃非常不锋利，认为这样的刀不配称之为刀，是对其他一丝不苟地进行开刃研磨、热处理、重视平衡手感的刀匠的侮辱。STeven Garsson也是一位高级玩家，KnifeTV的主持人，做过很多顶级刀匠的专访。他的这一篇文章引起了很多大佬们的反响，包括david darom、Don Guild、betzner等刀具收藏界赫赫有名的人物。没有其他人支持Steven的观点。两边的核心分歧是：艺术刀究竟是艺术为先，还是刀为先？ Steven认为，必须刀为先，既然选择刀为载体，就应该坚守刀的本质，锋利是非常重要的。其他大佬认为，尤尔根的刀已经超越了刀的范畴，首先讲究艺术性，锋不锋利已经不重要了，把它理解成具备刀的形状的钢铁雕塑即可。大家有兴趣可以去原帖看看：http://www.bladeforums.com/threa ... rlin-museum.851060/
我没有过手过尤尔根的刀，不知道究竟不锋利到什么程度，Steven说得很夸张，大意是随便往手臂上一划，毫无损伤。我个人虽然更倾向于其他大佬的观点，艺术刀以艺术为先，但也要视刀的不锋利程度而言，任何属性都有一个容忍度的问题，对于艺术刀，我对锋利的容忍度远远低于实用刀，不要求剃毛级的锋利，甚至可以允许削纸不畅，但如果钝到几乎没有切削能力，那也太过了。毕竟开锋的研磨，也是刀具制作的一个重要环节。艺术刀的制作难度很高，使得刀具具备切削能力这点工艺，应该不值一提。

当然，这是2011年的帖子了，6年过去了，也不知道有什么变化。撇开具体刀匠作品而言，就讨论艺术刀以刀为先还是艺术为先，大家怎么看？

PS：看过STEVEN2015年对larry fuegen的专访，fuegen大神是坚持以刀为先的，也许这就是出身于ABS，跻身于AKI刀匠的特点吧。相信hancock也会持有同样观点。

samigina

说实话 连个鸡巴刃都开不好能他妈叫顶级大师？他们可以叫刀形艺术品，但不是刀

—A_bad_man

艺术，量产的才有用

hao222

刀为先，我玩的是刀。想玩艺术没必要玩刀啊，去买珠宝，买字画，买玉，买黄金，买手表......比刀华丽精致的太多太多了。刀可以装饰，但过度就没意思了，我能允许的刀的装饰部分不能超过30%，超过了我买的就不是刀了。

aweilz1

没有工具属性的纯艺术品刀也许可以保值，但圈子非常小。工具属性的刀基本都得贬值，这10年物价涨了好几倍，刀基本没涨。

aweilz1

另外纯艺术品刀连yy都没得了。

yqlwolf

我坚持以刀为先，如果连刀的本质都失去了就没有存在的意义了

tmg

艺术刀首先得是刀，具备能称之为好刀的物理属性，这是最基本的要求，不然很难认同那是刀，只能称之为具有刀具样子的艺术品

haiya007

我也认为刀之前 艺术在后 如果艺术覆盖了刀的本质 那最多也就算是一件工艺品 和刀无关 最难的是取一个平衡 如果成功了 那叫大师 我有一把艾伦的折刀 不贵 也没有轴承啊什么的 算是很落伍吧 但是 他用大马刀身 树瘤木刀柄 给我感觉艺术范儿超级不错 就像群内有个朋友说的 行云流水 呵呵 这也是我入手这把折刀的原因 难能可贵的是 这是一把很好的战术折刀 给人很朴实 却夹杂那行云流水的自然纹路 难得

crabpang

st04lzhq君：
关于这个问题，我和wing5501君有一次面对面的交流。和其他朋友，也有过一些交流。
我对这个问题极其感兴趣。并且认为，这极端重要。
要讨论这个话题，很显然，我们在试图理清一些观念，并给某个命题给出定义或答案。虽然我知道，大部分人，认知水平和价值观念是不同，甚至天壤之别，是公众讨论必然的言论背景，所以很难达成共识。所以，最后还是各说各话，难以有彼此可以共同接受的结论，但既然发起讨论，达成理解的愿望是存在的。

我不想深入到方法论和认识论的层面。所以只粗鄙地说：我个人看来，人是从观念和定义去理解世界的。
刀似乎比较容易理解，那是物质层面的一种器物，核心定义无非是用于切割开其他的物体的一种工具。一般而言，是手持的，非化学能和电能的。它是人类发明的最古老的工具之一，旧石器时代就有这类工具了。

那么“艺术”呢？
毫无疑问，我们必须就如下的词给出定义
什么是“艺术”？
什么是“美”？
什么是“美感”？
什么是“设计”？
什么是“工艺”？
这些概念在观念层面的定义，以及彼此的关系是如何？
即便不能找到一种具有普世认同的定义，那每个参与讨论的人，至少应该有一套自己对这些概念的定义。否则，这些概念都不能厘清，就匆忙来谈什么是“艺术”，是不是很操切？
这点，我看bladeforum上的讨论观点，也乏善可陈。

好了，说了这么多，我都没说什么真正切题的内容。
一、我极其粗浅的态度如下：
从某个层面而言，人对物的关注，或许沿着   设计——工艺——艺术    的层面深入，从来得到     可用的边际收益——美感的愉悦——理念上的认同与提升   的反馈。
艺术从来是需要理性和感性共同努力才能理解的，越艺术化的表达，越有脱离物质层面，而变成纯粹形而上的观念表达的冲动。艺术家如果不愿、不能脱离物质和形式层面的束缚，去独立而自由的构建其哲学层面的价值世界，那他的作品，是很难有更高的艺术价值的。
除了建筑艺术之外，其他的主要艺术门类，都越来越脱离物质层面的存在而进入了自由创作的境界。而最古老的艺术，比如诗歌和音乐，是很典型的非物质化的艺术。
二、如上，对于“艺术刀首先必须是刀”的观点，我表示，请把“艺术”去掉，这些人只关心器物，不关心精神层面的东西。
对于“艺术刀首要是艺术，但还得有刀的基本特征”的观点，我表示，这太扭捏和乡愿，潜意识里有自由的冲动，最终还是被器物牵绊而不得自由。
世界上只有艺术家和艺术品，以及艺术所表达的理念。
如果我想评论于尔根.斯坦的作品，我会直接说：哦，这件艺术品我很欣赏。而不会去生生地在“艺术”后面加个“刀”字。
三、那么，现在很多所谓“艺术刀”，在我看来是什么呢？
我只能说是“工艺刀”，是一些独特技巧和相对形式化装饰手法的结合，乃至无趣的堆砌的产物。
我并不否认，其中一些作品，是具有美感的，如中国美学家邓晓芒先生说的，那给人以对象化的情感的愉悦。但至少没有上升到艺术的层面。
当然，我也不能免俗，我依旧会迎合大众，去称这类工艺刀为艺术刀。反正关心什么是艺术的人也极少。但我心里知道，那些不是艺术品。
四、如果我在一件作品里，没有找到观念上的契合和认同，我不会称之为“艺术”。或者，至少，虽然我暂时不能理解作者想表达的观念，但我至少能感受到作者有话要说，而这些话与刀的外在形式无关，否则我不会称之为“艺术品”。
至于它有，还是没有“刀”的形式，我不太关心。
艺术是形而上的理念表达，越是艺术性的，越是离物质和形式越远。
目前，德国的于尔根.斯坦、日本的平山晴美、法国的瑞渥底夫妇、加拿大的沃尔夫根.劳切纳的一部分作品（也不是全部），我感受到了那种理念上的冲动。目前只此四位，或许我孤陋寡闻。且四位匠人的作品我都没有拥有，权当我观念上的赞许吧。
谢谢。
打字太快，如上有错别字和语句不畅，请谅解。

Crab

crabpang

各位：
华丽的东西未必美，美的东西未必是艺术品。华丽而昂贵的东西也未必是艺术品，虽然艺术品往往不便宜。
繁复的设计、昂贵的材料、耗时的人工，都未必通向艺术。
手表、珠宝、豪车，你确实这些能算艺术品吗？
设计能带来美感，工艺能带来美感，艺术也能带来美感。但所有能带给人美感的东西都是艺术品吗？
什么是设计语言？什么是装饰手法？什么是艺术表达？有没有区别？
器物的本质是什么？存在的意义是什么？
到底是“艺术”被捆绑在器物的本质上，还是人的自己的认知被捆绑在器物上了呢？
谢谢。

Crab

samigina

螃蟹云山雾罩的水平又上台阶，说到底就这个命题你还是觉得刀要在先的嘛。既然是艺术刀具那艺术必然要依附刀而存在。

山里来的大萌萌

这不就是在探讨物质和意识谁为第一性和两者辩证关系是什么的问题吗……非整的这么复杂……

crabpang

samigina 发表于 2017-7-15 16:33
螃蟹云山雾罩的水平又上台阶，说到底就这个命题你还是觉得刀要在先的嘛。既然是艺术刀具那艺术必然要依附刀 ...

samigina君
我的意见，自认为表达的很明确。
我完全不认同你的观点。尤其是你的观点。
谢谢。

crab

sjsj

      孔子曰：：过于不及都不好。..孟子曰：这逗逼说的对。。     
.      
     刀中有艺术，艺术中有刀更合适。     就像XXOO，你中有我，我中有你，这才好玩。

       是刀?是艺术?，刀匠能做到让众人---老鼠，老虎,傻傻分不清楚,!!这才是高境界。。
        
      其中的分寸拿捏没有标准，只能看刀匠的悟性了。。..


        另外螃蟹君说话云山雾罩，明显读书读的太多了。读书应该是可以把复杂的东西，简单通俗化的表达出来，而不是把简单的东西，复杂化的表达出来，唬的别人一愣一愣的{:2_32:}。
    比如,对samigina君的回复，简化为一个----"操"字就可以简单明了的表达清楚{:2_38:}

     如平时也是这样说话，心疼螃蟹君夫人三分钟。

山里来的大萌萌

sjsj 发表于 2017-7-15 17:03
孔子曰：：过于不及都不好。..孟子曰：这逗逼说的对。。     
.      
     刀中有艺术，艺术中有 ...

对于某些颇具“名家”风范的回答其实不必太在意。冯友兰对这种情况早有登不上大雅之堂的评价。

sjsj

山里来的大萌萌 发表于 2017-7-15 17:27
对于某些颇具“名家”风范的回答其实不必太在意。冯友兰对这种情况早有登不上大雅之堂的评价。

和螃蟹君开下玩笑而已。

道高一尺

螃蟹太较真儿了，Art Knife Invitational不也写的Art么，ABS的福根、汉考克、迪安不也杀入AKI了嘛，以罗耶为代表的新生代不也越来越华丽了嘛；所以个人更偏爱有ABS背景的AKI成员，算是偏向以刀为先吧，甚至纯粹锻造派的ED 也甚为喜爱。

孤独的云

毕加索做的刀。

Fishark

提请大家思考一个问题，冷兵器时代的武器算不算刀？它们都很锋利吗？图中的尖刀虽不能割伤皮肤但就不能有效地穿刺吗？所以个人意见即使不开刃也算刀，极端的还包括裁纸刀、餐刀、面包刀、生蚝刀等。而且一些精致的刀剑会做精细的锋，而这个技术比开刃要更高级。