RWL34疑云

看热闹的

前两天，刀友QQ聊天给我看了几个图，是关于rwl34的，说近期关于rwl34出了好几档子事。于是俺就去看热闹了，看着挺有趣想凑热闹，可那坛子俺把安全提问啥的忘了登不上去。。。
所以虽不是本坛事也还是发这里吧，反正发哪也都是当个乐子。

据说两次关于rwl34的事情都差不多，提供方售出材料，直接发给刀匠，刀匠做好刀发给刀友，刀友收到刀后感觉不对，发帖质疑，并发送给另一方进行检测。于是，这事情就涉及到4个方面的人，材料提供方、刀匠、用户方、检测刀友。再看，各方人士纷纷发言， 有作理性分析状的、有不明真相围观的、有貌似胸有成竹的、简直成了罗生门，好不 热闹。

令人诧异的是，两次类似事件发展方向却大不同，一次据说rwl34被认为真货没问题。而另一次却截然相反，几个帖子虽然貌似没明说， 但提供的信息却很明确：材料在中间环节被人用假货代替了，而且市场上有假货。俺呢，本来是打完酱的，最后看到这里 忍不住想说句：且慢！

之所以两次类似事件的走向不同，很大程度上缘于一个测试结果，那就从这个分析结果入手。分析结果显示，Mo:4.25%，Cr：11.76%，Nb:0.03%。而rwl34的应该达到的标准成分是：C:1.05%,Cr：14%，Mo：4% ，V：0.2%。看到这样的结果并两相对比，给所有人的第一感就是，这不是rwl34的成分，Cr少了2.3%左右。于是，在这个基础上进行推测，假货说就自然出台。

可是，事情远远没有这么美好。让我们换个角度，既然有假货说，那大家就站在造假者的角度先简单想下这个问题。一个假货，其出现的原因是什么？自然是以更廉价更简单的产品替换真品获取暴利。先假设这个测试结果是准确的，那我说这个造假者就是个十足的笨蛋。众所周知，金属市场是在波动的，而金属Mo的价格是长期来时金属Cr的5-10倍，如果想节约成本，为什么要添加4.25%的Mo?只要稍微降低点Mo，哪怕只降低到3.5%，节省出来的0.7个Mo就比2.3个Cr经济的多，更何况，想节约合金，轻松作到2个甚至1个mo，一般刀友能看出来？而这位笨蛋造假者却偏偏要省那2.3个廉价的Cr，对于这样的造假者，我这脑瓜是想不出来为啥。

既然这种“造假”比较蹊跷，咱继续换个角度想问题。测试成分用光谱仪大家都听说过，五花八门各式各样，大致说有便宜的有贵的，有手持式的有台式的。台式的很贵，高级的几百万，手持式的便携，好点的也就几十万，可看看那些冶金企业炉前分析啥的，都用贵的用台式，人家搞间大屋子，配上高纯氩保护激发光源收集谱线。这些冶金企业很笨么？有便宜便携的，炉料取下来当面测多好啊，可人家绝对不会用，为啥？就是人家知道什么设备能达到什么样的能力。

便携式的光谱仪有这么几种人用：第一种是收破烂的，破铜烂铁收回来，粗粗了解成分估算下回收价值；第二种是野外找矿的，大型机器当然不能搬着漫山遍野跑，那只能选用手持式的。第三种是一些用消耗钢材的企业，做粗筛防止混号啥的；第四种是现场测绘，比如美国飞机被撞下来啦，赶紧趁机了解下老美飞机的选材，又不能把飞机零件给切了，只好用那玩意估摸一下；最后一种是钱多人傻的暴发户式现代企业或者民营老板，缺乏技术积累的底蕴与传承，事情做的很大也不怕花钱，扔个二三十万弄套国外的便携光谱仪当玩具。总之一句话，这玩意的测试出来的结果只能粗看，不能当真。谱线收集不精确，环境状况不保护，激发光源有限，测试轻元素根本不可能等等，所以对于需要精确控制成分的冶金企业来说不可能用那玩意，人家不傻。用那玩意测成分，误差在30%内都算好的。可是在rwl34的测试中，那玩意被一些刀友当成了神器。

即便是相当精确的台式光谱仪，也是经常发生数据漂移，而且要根据材料的成分选用正确的标样标定谱线。即便这些都做的很好了，冶金产品在发生质量疑义的时候，做最终评判的还要靠化学分析法出马。。。。

接着，翻回前面的话题，所谓造假，应该有造假的要求，RWL34很吸引人去造假么？刀友可能觉得那个价挺高，用量挺大，可是在工业领域，干出一炉钢就要好几吨，为了刀友人家造一炉卖上好几年？又有人说，工业流程不行，可以用试验型的小炉流程嘛。。呵呵，真有那水平，能搞定4Mo型钢的锻造等热加工还弄出来板子，人家会在成分这种最容易辨别的地方动手脚？别开玩笑了。。。

所以，做测试的，还有那些胸有成竹进行分析的。首先要知道机器是干什么的？能达到啥能力？使用者是否有足够的水平驾驭这些机器？先看看这些整明白了没有。国内刀匠用的家伙事有些其实很先进了，中国近年的冶金装备都是全世界最新的，等等。可咱的刀子有没有差距？咱的大部分冶金产品和国外有没有差距？所以任何时候，人的知识能力是决定性的。

说了这些，那为啥材料的表现与实际感觉到的差距甚远呢？要想明白这问题就必须要知道世界上没有不锈神钢，再者rwl34虽然是不错的钢，但是其防锈能力超强么？任何条件下不允许它出现一些锈点么？即便同样材料，环境与表面状态等因素出现差别能靠感觉判断么？如果考一些经验感觉能得到材料的准确数据，那专业人员发明标准测试方法是吃饱了撑的？都感觉下完事得了，而且可以随便经过一个没有材料使用经验者感觉感觉就得了。

所以，没有依靠数据支撑的的环境、涉及到样品状态等准确条件，材料出现一些与想象不同的状况是非常正常的。
说了这些，我只想说明一件事，别轻易下结论，用脑子想想先。

taiga

学习了！
请教老兄，固溶的铬元素，和铬化合物中的铬元素，用便携光谱仪，都能测的出来么！？换句话说，假设材料中有5%的固溶Cr和含铬5%的化合物，那么侧出来的Cr含量是5%，还是10%呢？

dudeweilili

学习了！

偶米頭髮

不管內麼多···反正 在瑞典花鋼 兄臺那剛剛入手了一塊···

穷人也爱刀

假非得造么?如果是某个环节拿成份稍微象点的冒充呢?
在下一派不负责任的胡言,就当旺财叫好了。

阳光猪

呵呵！
经典！！
罗生门！！！
不过还缺一个主角呢就？

阳光猪

假非得造么?如果是某个环节拿成份稍微象点的冒充呢?
在下一派不负责任的胡言,就当旺财叫好了。
穷人也爱刀 发表于 2012-7-24 02:46

有话说话，有理说理。
你是不是觉得就你的嘴巧呢？

rwl34不过一法国第二代粉末钢贴牌产品而已，冶金质量也不是啥了不得，比人家的波勒或者ud也是有差距的，或者说某些杂质含量比某些国产钢都要多也不为过；哪一炉杂质多了点，相对易生锈也不是不可能，此其一；

手持检测仪，lz兄弟已经说的很清楚 了，那玩意儿精度相对来说是差了一点的，如果确认料子是刀匠的问题，就该找个高精度的机器再测一遍，要根据这个结果再来下结论；如果根据目前这个比较粗糙的结果就盖棺定论，把责任推给刀匠，是不是有可能把屎盆子不分青红皂白的扣别人头上呢？此其二。

上述两点，我认为看热闹兄的想法不无道理。

合金兔子

哎，技术贴。看不懂。也买不起那么贵的材料。

AC米兰

5# 穷人也爱刀
冒充不就是造假吗?
RWL34本身就是针对小批量刀具生产的一个钢材,规格上都是以小条状为主.而且老外加工技术较好,版型平直,棱角分明.就这点一般的钢材还真比不了,所以在原料状态下冒充不容易.
RWL34在国内刀圈口碑良好,国内代理的市场推广也是个重要原因.
钢材性能如何,热处理也是个重要原因.

看热闹的

学习了！
请教老兄，固溶的铬元素，和铬化合物中的铬元素，用便携光谱仪，都能测的出来么！？换句话说，假设材料中有5%的固溶Cr和含铬5%的化合物，那么侧出来的Cr含量是5%，还是10%呢？
taiga 发表于 2012-7-24 01:38

当然是10%。
测固溶合金含量，非但简陋光谱仪测不出来，高端光谱仪也不好使，普通化学分析也不灵。所以在材料常规检测领域就别想了。
如果到了深入研究的程度，电解萃取分离相分析法可测定化合物含量。

anjoah

假非得造么?如果是某个环节拿成份稍微象点的冒充呢?
在下一派不负责任的胡言,就当旺财叫好了。
穷人也爱刀 发表于 2012-7-24 02:46

呵呵。用国产的CR14MO4V冒充RWL34?况且生产规格不一样，专门去轧一批，成本投入有些高，而且资金回收慢，在宝钢，是10吨起订的。好吧，假设价格很便宜，每吨只要1万多。。这10吨也要10多万。按每公斤800-1000的价格来出售，利润大概在600-800左右。可这10吨货什么时候出的干净？一年？三年？仓储费用又要交多少？

看热闹的

假非得造么?如果是某个环节拿成份稍微象点的冒充呢?
在下一派不负责任的胡言,就当旺财叫好了。
穷人也爱刀 发表于 2012-7-24 02:46

这个想法其实是很正常合理的，昨天俺码字的时候本来也想说这个问题，可码着码着就忘了，呵呵。
既然刻意造假可能性不大，那么另一种方法就是用便宜的其它现有材料冒充，于是再分析下其可能性。

首先应该明确一个材料基本原理，成份类似的钢，其防锈性能必然也差不多，不会出现颠覆性的表现。
在这个前提下再看这个问题，如果是用材料类似的钢种去冒充，依靠防锈能力去辨识是比较困难的，不但靠使用经验去感觉不行，即便是标准防锈性能测试流程也有一定困难。更何况，对于没有材料使用经验的人。。。。
如果真出现这种情况是，在那种无法说明状态的情况下，冒牌材料出锈点，那rwl34在类似情况下也照样出锈点。
所以，这根本不会成为判断真假的依据，只能作为判断cr14mo4型材料防锈性的一个参考。

看热闹的

呵呵。用国产的CR14MO4V冒充RWL34?况且生产规格不一样，专门去轧一批，成本投入有些高，而且资金回收慢，在宝钢，是10吨起订的。好吧，假设价格很便宜，每吨只要1万多。。这10吨也要10多万。按每公斤800-1000的价格 ...
anjoah 发表于 2012-7-24 10:19

国内有cr14mo4这个牌号，国外有ats34，154cm等牌号。。
不过，这些材料都不容易搞，因为在工业领域都基本上是被淘汰的品种，现在已经没有什么型号选用cr14mo4型轴承钢了，所以但凡出现这类牌号。。。。。。
所以，有些一看就是真的，也有些东西其实是一眼假的。。

AC米兰

国产Cr14Mo4V类的钢冒充不现实的,这钢现在很少有用.所以没现货,而且这类钢就算有也以圆钢供货.
另外,国内的轧制水平也做不到RWL34这样版型平直,棱角分明的.
所以原料状态一般不用担心有假冒的.

taiga

呵呵这材料和法国没啥关系。是Erasteel在瑞典的厂子生产的。用的第三代粉末技术，波勒和uddeholm还是后来的。RWL34从来就不是工业用钢，就是给刀具行业做的。算是定做产品，针对刀具的用途搞的，就没有其他的工业用特性。阳光猪朋友就不要误导群众了，你和一胜百l熟也不能乱讲啊呵呵。。。这个出问题的材料12的Cr，也不是你想象的厂家升级材料。瑞典人没那么傻，用12的Cr来升级14的Cr。老兄你会这么玩升级么？新手小白也未必能想到这个吧。

我倒不觉得这块问题材料是假货。因为其他元素含量比较对。所谓国内的假货，我知道广东和浙江两家买材料的，不知道用什么材料，号称是RWL34。广东那个几年前就有了，浙江那个尺寸根本就不是RWL34的尺寸。广东假货的成分好像anjoah测过。浙江那个貌似没人测过。我想这个只是奸商在挂羊头卖狗肉，不是有意在仿。
另外，我还知道，国内有家和制刀有关的企业，在参考了RWL的成分后，做了一些钢材。具体成分不知道。

RWL在国内那么多年，新手不好说，论坛上老人只要是上过手原料，都应该很容易分辨真伪了。有中间人加工过之后就不好说了。

taiga

明白了。那这事就更有趣了~~
后来人家又测了边角料，Cr含量是13.75，应该算在正常误差内吧。不知道为啥刀坯一面却测得12左右。
我觉得这个就不好用测量不准确来说事了。。。加工过程中怎么会有Cr含量降低这种事发生呢。。。

10# 看热闹的

阳光猪

呵呵这材料和法国没啥关系。是Erasteel在瑞典的厂子生产的。用的第三代粉末技术，波勒和uddeholm还是后来的。RWL34从来就不是工业用钢，就是给刀具行业做的。算是定做产品，针对刀具的用途搞的，就没有其他的工业用特 ...
taiga 发表于 2012-7-24 18:33

也没有啥误导之说的。既然说了就是有根据的。
我不相信第三代粉末冶金技术在控制杂质含量能如此差劲。
请你看清楚了，v4是我的第一批订货，那应该充其量是第二代产品的质量；这四种材料，谁能相信第三代粉末冶金技术下的含氧量居然要比国产料9cr18mo还要高？
王婆卖瓜没错，可也得差不多少，是吧？
而且这事儿还真的和一胜百没有一毛钱的关系。


再说了，这个手持的检测仪器的偏差还是很大的，如果要给人盖棺定论，也不能凭借这么个粗糙的测量结果，对吧？

阳光猪

我倒不觉得这块问题材料是假货。因为其他元素含量比较对。所谓国内的假货，我知道广东和浙江两家买材料的，不知道用什么材料，号称是RWL34。广东那个几年前就有了，浙江那个尺寸根本就不是RWL34的尺寸。广东假货的成分好像anjoah测过。浙江那个貌似没人测过。我想这个只是奸商在挂羊头卖狗肉，不是有意在仿。
另外，我还知道，国内有家和制刀有关的企业，在参考了RWL的成分后，做了一些钢材。具体成分不知道。

anjoah检测的不是这个成分的，人家当时也不是针对rwl34的。而且那个料子的成分检测结果差的很多。
你拿人家那个来说事，有点混淆视听了。

taiga

阳光猪兄，我没你那么好的条件，可以随时检测。所以，就不提什么你检测了几批多少样品、检测条件怎么样、手写样品名字之类的了，呵呵。你玩的一胜百的料子，我兴趣不大。有的是好材料，你玩你的，我玩我的。我最想玩的是瑞典Erasteel的其他两个玩意，也不是RWL34。不过，自己不知道的东西不乱说，很难么？什么法国的贴牌之类的，有意思么？你跟我聊的时候说人家检测出来12的铬含量是厂家的改良，现在又说手持的偏差大，要统一标准哦~~
天青以前的那个检测和这块料子没关，但是也是当RWL34名义卖的假货。我只是说明市面有假货，他检测过，而已。我不觉得这个是混淆视听。也许咱俩标准不一样。
施朋友那里没有国标的章，不拿那个说事也无妨。等大家讨论出更好的结果吧。很多刀友玩过高标准热处理出来的RWL34，不是你有没有好感、我有没有鼓吹能改变的。

算了，我没兴趣玩文字。大家都知道没什么神钢，谁用谁知道，放松点吧。。。

阳光猪

其实就事论事而已。

萝卜白菜各有所好，我不喜欢高铬，那是我个人偏好；和检测结果都是我的个人分析判断而已，对错并不关键。
而且当时不过是觉得不要随便的冤枉了好人已而。