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从东西方的视角去解释~~异常先进而又古老的乌兹钢

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-3-9 09:56
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2018-7-16 15:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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    这似乎是一个很有意思的方向,方向之大大过形制与品牌,好似两个认知世界的对比。
            乔治·贝克莱(George Berkeley)在英国极力推荐中国经验论的时候,没多久伊曼纽尔·康德(Immanuel Kant)把经验论贬的一塌糊涂,他的价值取向很快在欧洲推广开来。是总结经验更重要还是实验理论更重要?其实就如一物两面的道理一样,更深的理解就是万物均是多维且立体的,其实没什么对错。东西方哲学从不同的方向解释了事物的真理。东方的经验论很重要,西方的先验论也不次。从两个哲学体系入手,研究结论往往是雷同的,他们互为解释。东方知道这样做是对的,西方告诉我们原理,虽然有时候西方很矛盾,讲的不那么肯定,但结果和方向总是光明的。东方总是有无限的经验,不论是时间地域还是生命,都有取之不尽的往例去参考,即使错了,也不会错太多。
            在不好度量的很多学科包括不少交叉学科中,从东西方哲学各去着手研究,答案也渐入明朗。西式先验论总是模模糊糊自相矛盾,东方的经验论有的时候厚重的让人觉得太玄。既然我们懂得这些,那就用总结经验和自然科学两个方向去解释一种异常古老而又非常先进的材料。
            在乾隆三十九年(公元1774年),瑞典人Toberm Bergman发现了碳在钢中的作用。道光二十五年(公元1854年)美国人william kelly在四位中国人那学会了当代炼钢术。 是的这很晚,钢铁在东方已经使用两千多年了。从秦末汉初的成熟使用,到隋唐时期传入日本的冶炼方法,在当代日本依然完好保存,有选择性的挑出高碳钢和渗碳技术更是基本的技术环节。

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    上图:文献小考自行翻译

            20世纪70年代也就是四五十年前,美国人O.D.Sherby发现超高碳钢(含碳量在1%~2.1%的钢铁)也可以通过组织细化降低材料脆性提高塑性。在此之前西方先验论认为:由于高碳含量在常规铸造工艺中,难以避免碳的偏析及粗大碳化物的形成,并且在常规热处理工艺中,也难以避免奥氏体晶界析出粗大碳化物,所以超高碳钢脆性极大,是一种没什么价值的材料。可在东方,超高碳又超塑性的钢材已经使用了两千多年。
            在欧洲与西亚的多次战争中,欧洲军队领略了东方碳钢的威力,这就是以印度或次大陆冶金水平为代表的乌兹钢。从现在史料记载来看,从最东边的日本到西亚,一直是兵器定向碳化的使用者。总结经验告诉他们这样处理的兵器性能会更好一些。

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    上图:18世纪舍施尔(圣彼得堡东宫博物馆)

            虽然中国冶铁技术和冶铜技术同时出现,高超的钢铁技术很早就掌握,但是也会进口一些钢铁,在众多进口钢材中有一种比较特殊因为它自带纹理。《格古要论》(卷六曹邵)中说旋螺花、芝麻花,再怎么研磨用黄矾均能氧化出花纹。没有插图光是描述并不好分清是什么钢,不过除了锻造花纹,乌兹钢这种进口材料还真自带纹理。就这个花纹让几百年的研究陷入争论,以至于到现在。

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    上图:杨家山铁剑公元前770-前476年钢剑C:0.5%-0.6%。(湖南博物馆藏)

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    上图: 西汉环首钢刀(徐州博物)

            在《三要素》文章中我讲过,钢的花纹在冶炼过程、锻造过程两个工艺环节都会出现。乌兹钢的花纹是通过冶炼得到的,这与锻造环节出现的焊接花纹是存在于不同的技术环节,是两种截然不同的钢材。另外对乌兹钢再进行锻合焊接,这是原本花纹还是锻造纹呢?分析了中科院及国外研究机构的学术报告来看,这是对乌兹钢迷惘的最主要原因。古代并没有金相研究,往往会在锻造花纹和乌兹花纹中区分不开。现在有了金相学,在显微镜下均能分别,见多识广肉眼也是能区分的。而乌兹就是前文中提到非常时髦的名词“超高碳钢”。

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    上二图:18世纪波斯舍施尔 ,乌兹纹路很清晰。 (伦敦维多利亚与阿伯特博物馆藏)

            在汉语中“镔铁”一词的“镔”字解释为宾客,意思是他国的铁(参见《宋史》卷四九、初唐的《周书》《隋书》)。慧琳著《一切经音义》一书中说“镔”是音译以外,也解释了来自贵宾的铁。镔铁一词总体上说是进口钢铁的意思。如元朝的镔铁局专司铁匠管理的机构,客观上讲镔多为进口钢铁的意思,历代词典均没有出现镔铁带纹理一说。如果非说花纹,中国焊接花纹钢早就有之,在百炼钢时代就很容易锻造出表面纹路,各朝各代各式各样的花纹均有制造,优美之感可不亚于当代的花纹钢。古人不至于对这种进口的焊接花纹惊讶,因此说乌兹就是众多进口钢材中的一种。解决了它是谁的问题,接下来我们说下第二个问题它从哪里来。
            这种上节所说的超高碳钢,它叫乌兹钢通俗的也叫大马士革。近代印度国家科学院和英国埃克塞特大学多位教授的考古研究,认为钢材最早出现在斯里兰卡和印度南部的泰米尔纳德邦。通过翻阅大量资料来看,斯里兰卡盛产铁矿。古代人使用氧化铁含量很高的磁铁矿作为原料,从古矿口的矿石分析来看Fe2O3的含量平均值在97.97%。采用独特的季风抽风技术得到更高的炉温(在国内出土的吐蕃时期呷拉宗遗址中,也使用自然抽风冶炼,通过炉内结晶推测炉温能达到1400+摄氏度)。这种生产模式在公元前9世纪到11世纪一直延续,公元前3世纪造出钢,公元5世纪达到顶峰时期。在斯里兰卡撒马纳腊瓦瓦地区(Samanalavava),考古发现在60平方公里的范围内有139处冶金遗址,其中一处占地3000平米有41座炼炉,保守产量3500吨。在1994年的进一步考古中,使用遗址中的一座炼炉,依然可以炼出洁净高碳钢。像撒马纳腊瓦瓦这样成片的遗址在斯里兰卡还有多处。通过对比印度本土的泰米尔纳德邦来说,那显然不是富矿区,古代并不会像现在把巴西产的铁矿石能拉中国来冶炼,均是在铁矿附近冶炼。首先得有优质铁矿,其次是加热炉温的送风技术。这两项斯里兰卡都有得天独厚的绝对优势。这么大规模生产出来的东西去哪了呢?不论什么方法这些钢料通过印度的手中转到了今天叙利亚大马士革等地,再进行定向加工。并给他起了乌兹(WOOTZ)这个名字,其实它应该叫狮子钢或者锡兰钢,这样我们更能记住,这个为人类冶金文明做过巨大贡献的国家。如果还叫乌兹,应该叫乌兹钢大马士革剑或者刀,但不能说大马士革钢。也有学者认为今天的乌兹别克斯坦境内的费尔干纳地区,也是乌兹的产地,从历史记载来看这地方是古大宛国,中国除了喜欢他们的汗血宝马并为此打了一仗之外,并没有记载什么优质的钢铁。

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    上图:元代《王祯农书》卧轮式水排图

            还有学者认为古契丹也是乌兹的冶炼者,因为在《金史》中有“辽以镔铁为号,取其坚也”的字据。上文中镔铁一词的解释暂且不说,契丹建立的辽朝确实让草原丝绸之路更加畅通,在这连贯欧亚大草原的兄弟部落中,契丹给自己起个各部落都知道的,还响亮的名字没什么奇怪。实际上在蒙古语中的契丹和满族语的必罕同音同义,都是草原的意思。现实考古上契丹的发源地并没有明确记载,也没有相关出土。契丹说有些勉强。

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    上图:最上面的是草原丝绸之路
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    上图:沟通东西方的欧亚草原带

            总体来看乌兹钢的原产地就是今天的斯里兰卡,古代我们叫他僧伽罗、狮子国、锡兰国,是印度洋上的一个岛屿国家。白人及印度人的印度原产说站不住脚,在各国文献记载上的时间上来看,也和斯里兰卡考古证实的历史时间吻合。

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    上图:明朝郑和航线图,锡兰就在中间。

            在前几节中讲到白人对钢铁碳化知之甚少,到近几十年前才知道超高碳钢的性质,发现碳对钢材的硬化也几百年时间。18世纪以后,英法俄等,对乌兹钢进行了大投入的研究,并没有造出来这种超高碳合金,均以失败告终。包括俄罗斯的布拉特枝晶钢。即使现在白人对超高碳钢的理解,也远不如后起之秀的粉末钢那么明白。现实来说,刃具中对碳的应用关注也没东方高。比如现在东方的厨师会高价购买日本的高碳钢厨刀,比较知名的双立人置若罔闻,多是不太用刀的人购买。白人世界普遍使用的厨刀用钢12C27钢碳含量只有0.6%。

    比较
            至于乌兹钢的形成是先验论还是经验论,我认为他是纯粹的经验论。这是最起码几百年的使用对比总结,再对比得到的经验。而整个东方几千年的兵器发展史上,对碳的运用一直是不可忽略的环节。放在不锈钢刀大量使用的今天,其碳钢的切削优势极为明显,尤其是乌兹钢。白人之所以惊叹乌兹快,并不是因为它像日本刀那样研磨的很锋利。以舍施而弯刀为代表的乌兹钢刀,制造成型后硬度多数在HRC50以下,因没强度支撑也就不能磨太锋利。也就是说白人的剑和西亚的刀,在打磨开刃方面都半斤八两。这样依然惊艳白人。差不太多的刃部特征怎么会有那么明显的差别呢?
            1912年英国人Harry Brearley偶然间发现抗氧化腐蚀的不锈钢,其高达12%的铬含量能产生稳定的铬氧化膜,对钢材进行抗氧化保护。在此之后大力商业推广。1960-1970年间马氏体不锈钢的研究成功,让现在我们用的很多刀具都被不锈钢所代替,即使重新打磨,快速氧化的铬又迅速包裹住钢材能长久保持银亮的效果。
            代入不锈钢是让我们从事物的两个极端,来对比谈下什么是微锯齿效应。也进一步解释《三要素》中为何把高铬钢归为美术性里面。当然前提是你得懂得快和锋利是两码事。
            关于乌兹的快(见《论快》)插入一个故事(读过的可以跳过):
    拿破仑远征埃及
       18世纪之后欧洲人加强了对于伊斯兰世界的了解,同时也发生了多次战争,特别是拿破仑在1798年对埃及的远征,其中对于乌兹钢的战斗性能记载则十分详尽。
        当时法军中著名的骑兵指挥官Colbert将军曾经效仿埃及马穆留克骑兵,埃及的马穆留克骑兵十分勇敢善战,拿破仑曾经说过:"法国步兵配上马穆留克骑兵天下无敌。"所以在这次远征之后,法国人参照马穆留克骑兵的服装和兵器自己组建了一支马穆留克骑兵。


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    上图:马穆留克骑兵骑兵
        拿破仑皇帝身边就有两名真正的马穆留克仆人──"鲁斯唐"和"阿里"。根据他的记述,佩带着乌兹钢弯刀的敌军骑兵:"对我军造成的伤害可谓十分的惊人,他们(敌人)只是将刀前伸,靠着战马的冲力和手腕的力量将刀身砍入我们骑兵的身体,或是将刀身横拉,凭着相对速度就能造成可怕的伤口;",当第七轻骑兵团与马穆留克发生过遭遇战之后,有的士兵甚至被拦腰砍成两段,"战役之后,我看到部分骑兵牺牲了性命,我的部下有几位身首异处,有的身体断成了两截,有点伤势也极为严重,手背、手腕全部被切断,情况十分凄惨"。
        战斗结束后Colbert将军用一把缴获来的战利品来试刀,"每次都可以将一头山羊或绵羊轻而易举一刀拦腰切断,似乎毫无阻力似的,血就顺着乌兹钢刀的血槽留过。据说一个奥斯曼帝国的将领曾经一刀将一头牛砍成两段"。
        同时他还记载了如下一段令人惊讶的事实:"马穆留克人通常在练兵室练习刀法,练习者一脚前一脚后得站好将弯刀高举过头,迅速得沿着对角线劈砍,反复不断的练习这种动作,直到非常熟练为止。之后两名仆人各抓着一条宽大而轻柔的纱巾的两个角,上下摆动直到整条纱巾都兜满了风之后,在向上摆动的时候两人一同松手,只见纱巾轻柔的漂浮在空中,此时练习者迅速举刀过头,自对角线向纱巾一刀砍去,如果此人刀法确以熟练,则纱巾被凌空分成两片,轻轻的飘向地面。"


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    上图:奥斯曼帝国帕拉(圣彼得堡东宫博物馆)

        在日记里他还提到缴获的乌兹钢刀剑装饰都十分华丽,护手大都是银质镏金、镀金或错金的,握把是黑色的犀牛角、水牛角,刀鞘内部为硬木外层包裹牛皮后以金、银、铜线缝合(有部分则使用红色、黑色、墨绿色等颜色的绒布包裹),刀鞘的鞘头和鞘口都是金银等贵金属镂刻制成,而且刀柄和刀鞘上多镶有红珊瑚、绿松石、红蓝宝石等宝贝,刀身上还以错金、银的工艺錾有刀匠的名字和古兰经谚语等,每把都是珍贵的艺术品,所以此后的法国将领和骑兵开始大量装备乌兹钢弯刀。(引自网络稍加修改)

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    上三图:从我的舍施尔上来说,在配重及挥砍感受上与以上描述很符合。

            故事总不是史实,但说明了乌兹是非常快。而这效果是抛开前面所述的两项因素之外的,那就是乌兹极为明显的微锯齿效应。这种效应我叫他切削感,日本叫他切味。在当今不锈钢盛行的年代,对比乌兹钢更能体现出来微锯齿效应带来的切削快感。微锯齿效应源于据切理论,刀具在切割过程中因钢材本质特性产生的据切效应为微锯齿效应。这是钢材本质特性而非锯齿及研磨因素才生的据切力,在《三要素》中简称钢材性。
            那碳到底对刀具产生了什么影响?超高碳钢又如何实现超强切削感的呢?在2016年我写的几篇文章中,主要精力放在刃部结构对切削的影响,除此之外还有一项就是刀具的微锯齿效应,这三项构成了切削感的三要素。也就是微锯齿、结构、光洁度(参看《三要素》《论快》)。在白人世界因锻造或者打磨方式提高刀剑强度是认知的,刃口几何角度决定切割效率也是理解的,提高光洁度减少切割阻力也能有所领悟。但切削感西方是不明白的,白人在战场中手持剑刃部位进行搏杀,可见也快不哪去。而对于东方来说,即便满是豁口、锈蚀不堪的剑依然很危险。我曾经就被一把这样的古剑割伤过。

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    上图:第一把乌兹钢

            感同身受的是在这两年中我用过七把乌兹刀。初次对乌兹产生兴趣的是,用一把很短的且没有研磨开刃的乌兹小刀切麻绳的事例。在我给做牛皮刀鞘的时候,有一个线头要切割,顺手拿起了这把小刀,我认为需要来回划几下还是能切断的,没想到一个划的动作,这坚韧的麻线就断了。这麻线日本造,虽然不算粗但韧性非常高。在思索了几天之后给商家聊了几句,很是投缘,没几天送我一把一尺长兵器研磨的乌兹作为研究。这以后的几次交往中,我定了几只小直,及后期测试的一款西式乌兹餐刀。在这两年的使用测试中,乌兹钢带来的切削感深入人心,在国内外各大网站收集资料,并多次与国外乌兹钢专家信息往来,基本确定了乌兹的形态和特性。

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    图:第二把乌兹钢,2000目研磨。

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    上图:冰湖上的测试(2015年)

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    上图:第三把,没有酸洗状态下乌兹的表面(2016初,试验高铬)

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    上图:生活抗锈试验

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    上图:大约一年期生活使用后的表面

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    上图:减配重

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    上图:一次低硬度版的韧性试验(2016年)

            在感官感受上已经说了不少,客观的特性是乌兹钢中的渗碳体以带状分布在刀片中,这种超硬晶体在切割过程中起到锯齿一样的据切效应。形态上乌兹是一种不同于中国传统冶炼模式的钢材,是在较高碳钢中的回火马氏体或珠光体的基体内,存在碳素体形成的带状分布(这个形态定义我认同,和西方持同样观点)。因为渗碳体尺寸只有0.5nm,硬度高达HBW-800,并以25%左右的比例分布在刀片中,起到了切割的加强项。白人所说乌兹钢的“超塑性”是在钢材没有淬火时的特性。要知道乌兹钢并会不像兵器永远那个硬度,也是可以通过热处理调整的,这种硬度是综合硬度。在为乌兹钢打点测试硬度的时候,多数是平均值,因为乌兹是复合体,打在了渗碳体带上了就很高。我用的几把乌兹刀硬度普遍在HRC59附近。

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    上图:乌兹钢金相

             不锈钢的切削甚差,是因为铬碳的亲和力远大于铁碳,在不锈钢中碳化鉻取代了渗碳体。马氏体不锈钢的硬度加强项是碳化鉻,这种结晶体比渗碳体大。在刃部,这种晶体也容易脱落。就是这些微观因素决定了低鉻碳钢远比不锈钢强大的多,乌兹更甚。在切削效率的三要素上,不锈钢也就只能通过结构和光洁度这两点提升了。如果模型无限放大,在光洁度上乌兹也是绝对优势。所以说高铬的加入降低了刀具最核心的切割性能,并且过高的铬也带来了脆性的增加,非核心意义的改造为的是银亮的外观,因此不锈钢化只能归美术性了。

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    上图:R.W.LOVELESS也算不锈钢的实践者

            乌兹是怎么确定微锯齿效应并为此冶炼的呢?或者说乌兹钢是怎么生产出来的,他的复制方法是什么呢?在当代有不少爱好者收集的图文和视频资料,会不会成功单说,本文不做深究。这就是经验论的范畴,很多问题并不是需要理论基础支撑才会推演出事物。很多方法也不见得现在就能解释。
            例如我们熟悉的刀具世界,中碳钢和高碳钢的韧、硬对立,这是几千年我们都掌握并熟练使用的总结经验,放在金相学上来说,就是具备位错亚结构的低碳型(条状)马氏体有一定的强度和良好的韧性,具备孪晶亚结构的高碳型(片状)马氏体有很高的强度但韧性很差。我们是否要等到有了金相学才使用这个规律呢?又如中餐讲究鲜美,其中“鲜”白人是理解不了的,等能解释了再去享受,那是不是太冤了?这是已经解释了的,还有很多我们解释不了,只要行之有效并有复制规律就可为我所用,毕竟科学每天都在进步,总有一天能解释出来。西方这样的接受逻辑,就造成了很多方面白人要承受低一个层次的理解。其实严谨的逻辑上来说,经验论与先验论是包含关系。
            在这篇文章中,我站在东西方视角以两个方向讲解了乌兹钢的历史、产地、优势原理,我想足够全面。在白人的学术报告中有很大篇幅是西方研究的资料,既然方向不对也无成果也就不做引述。
            在下篇文章中,将详细谈下在这两年的时间里对乌兹的详细使用报告。及世界第一把乌兹日本刀的测试。

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    在此衷心感谢潘雪贤先生的鼎力支持!!

    MeiLanyu
    2017-10-19 京

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-12-22 19:04
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2018-7-16 15:56 | 显示全部楼层

    该用户从未签到

    发表于 2018-7-16 16:34 | 显示全部楼层
    除了佩服,不知道说什么好了{:5_153:}
  • TA的每日心情
    难过
    2015-8-19 18:50
  • 签到天数: 62 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-7-16 16:41 | 显示全部楼层
    虽然您是版主,但是我还是想说,通篇的错误。

    我感觉你不是为了卖乌兹钢而写的,所以我就回复一下,如果有影响,我就删除掉。


    第一、所谓的“碳化物”
    碳化物在高碳钢、高碳合金钢是最常见的。不仅仅乌兹钢有,T8\T10都有,这是正常的。一般碳钢碳化物尺寸在3um左右及其以内。粉末钢是5um左右及其以内。析出的碳化物尺寸有大有小,不存在楼主的感性描述,貌似只有乌兹钢有一样,而且也不是楼主的描述那样都是极小的、百分比也是错误的。25%的析出碳化物占比,应该属于火星技术。


    第二、不要吹嘘带状碳化物或者其它
    带状,在钢材中,是能避免就要避免的,这是不良的,会大幅度降低钢材所有的性能。连防锈都会影响。
    而且没有”碳素体“这个名词。


    这也是我想说的,楼主用了大量自造的名词去描述金属、组织等等,这很尴尬。


    第三、切割感
    到现在还能看见吹嘘碳钢贬低不锈钢我真是醉了。强烈建议楼主使用仪器多观察一些现象。


    碳钢的切割感来源于碳钢的好磨,因为碳钢的碳化物”很软“,数量很少。用油石打磨,相同打磨时间,碳钢可以获得更高水平的刃口。


    但这不代表比如粉末钢、传统合金钢就不行。
    因为你不会磨不能说碳钢就是最锋利。
    一般来说,如果用机器、用对的磨料打磨,高碳合金钢也可以打磨的同样锋利。高和金的钢碳化物都很硬,普通油石难以磨削,有时碳化物会比油石都硬。所以很多人打磨的适合基本磨不到极限锋利的状态就把刃口磨烂了。


    对于绳索、肉一类的,切割有两种
    第一种是锯齿、凸起点变相的增加局部压强,第二种是高度平整的刃口。前者相对后者易损,但是目数不高的时候切割感不错,后者需要足够高的打磨和足够低的刃角,这样才能做到同样的增加压强,后者的寿命到位之后高的多。


    所谓的乌兹钢碳化物分布在刃口提高切割能力,不好意思,是个高碳类型的钢都是这样的。其它钢一样有碳化物,一样会析出,乌兹钢并没有什么特殊的存在。


    不锈钢差是因为你不会磨,其实就这么简单。越是传统冶炼,越是高碳高铬,就越需要技术。


    第四、光洁度
    对于钢来说,降低表面粗糙度,现实中最多的是高等级的轴承钢、高等级的塑料模具钢。
    想要降低粗糙度,
    1、降低钢的夹杂物、优化形态。乌兹钢连精炼都没有,第一步就淘汰了,可能纯净度连黄石小厂都不如。
    2、降低碳化物尺寸和优化形态。比如粉末不锈钢。


    乌兹钢的冶炼水平也不说啥了,古人对精炼的技术应该为0。


    第五、12C27
    这个钢为什么是这个碳、铬,分配?为什么用这个钢?
    1、不锈2、这个碳和铬在不锈的基础上是平衡的,没有大的碳化物。也就是容易磨得很锋利,还不锈。碳钢不论你怎么吹,洗干净蘸水锈是正常的,如果表面有一层薄薄的氧化皮,平时带油性抹布等等擦干,这还好很多,光面的话。。。这并不是西方人傻,只是习惯不同。日本的冶金水平低于欧美,并不存在欧美做不出碳钢来。


    第六、碳钢的细化
    楼主说四五十年前欧洲人才知道细化碳钢?


    楼主可能对白人一万个瞧不起,一百多年前,欧洲就有了现代的高速钢鼻祖W18Cr4V。
    1771年就有了金相学。
    1856年发明转炉1864年发明平炉。
    在1900年以前铁碳相图和常见组织形式都已经发现和完成。


    现在请问细化碳钢是多少年前?


    第六、碳化物对刃口的影响
    碳化物在不争气打磨确实会脱落,这在高和金比较明显。但是正确打磨没问题。
    稍微较大碳化物的对刃口有一定的积极作用——组织裂纹的继续扩张。这对降低崩口程度有很大的作用。


    第七、乌兹钢能不能复制
    很明确的说,乌兹钢是可以复制的,取决于你的投入,你要是愿意拨款几个亿,你试试,能给你批量化。
    虽然对于金属组织和转变目前在细节上存在多个理论,但是要说做到这些,只需要钱。


    乌兹钢没有批量化而只是假货批量化。
    其实就是没有投资,这玩意工业上等于废品,没有钢厂愿意玩废品,仅此而已。


    但是作假商则不同,所以才有了所谓的高铬高碳乌兹钢。


    第八、打硬度
    乍一看,好像打在带状碳化物硬度高,所以要打平均值。这个理论是对的。但是这样的硬度在正常情况下差不会很多。
    楼主所谓的应该打在碳化物才能表示真正的硬度,那么有意思了,地球上的高和金要是都这样算,那么是个钢的硬度都能超过70HRC。


    因为带状碳化物本事并没有说几毫米的粗大,都需要显微镜看了,你说多大。
    而洛氏硬度计,一个坑就零点好几毫米直径了。


    第九、所谓”鲜“不能理解。
    对于钢材来说,没有不能理解的,目前来说的常规情况,没有不能搞定的。只有人这么幻想,但是科学是很强大的。
    难道真的有人以为仪器都是骗人的?


    难道大家上网的时候还在以为科技都是假的,都是玄学么?
    显然,只是楼主没有去了解而已。


    第十、没有玄学,只有利益
    乌兹钢,重点是稀少,而不是性能如何。
    这种吹嘘,只能让人不适。


    脱离了本质特点,去吹嘘没有的东西,得不偿失。


  • TA的每日心情
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    2014-6-21 00:54
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2018-7-16 17:35 | 显示全部楼层
    s1jack 发表于 2018-7-16 16:41
    虽然您是版主,但是我还是想说,通篇的错误。

    我感觉你不是为了卖乌兹钢而写的,所以我就回复一下,如果 ...

    兄弟说的专业,是否有错我不得而知,但冶炼科学上古代技术和现代技术不知道落后几百公里,一味的崇古尚古,就是倒退!

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    2017-3-9 09:56
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    [LV.1]初来乍到

     楼主| 发表于 2018-7-16 18:13 | 显示全部楼层
    本文引证来自于GOOGL搜索来的在美国、印度、俄罗斯、日本等论文,并做翻译总结。部分中文典籍。

    以前A君发帖问某刀好不好啊?
    B君回复 太垃圾了太差劲了。
    后来得知B君有个同款阳江仿品。

    关于感情色彩
    某君强那就像其学习,某君弱那就互相交流。看到强者腿软见到弱者凌辱那也不是我方信仰。

    自然学科是客观解释必要手段,其刀具涉及金属材料学、人因工程学、各种力学等等。文中引述多有出处与学者大名。
    刀具立体打磨属于结构力学,刃面结果流体力学,手柄涉及功效学,你找功效性问刃面结果,找结构力学问人生问手柄设计,那等于没有问。

    刀具设计设计众多学科,除了对学科进行学习最主要的是多用,翻翻书 敲敲键盘 人云亦云 就就没高低之分了。
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    2017-3-9 09:56
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    [LV.1]初来乍到

     楼主| 发表于 2018-7-16 18:18 | 显示全部楼层
    ryh1979 发表于 2018-7-16 17:35
    兄弟说的专业,是否有错我不得而知,但冶炼科学上古代技术和现代技术不知道落后几百公里,一味的崇古尚古 ...

    知为前提

    即不厚古亦不薄今,科技发展不是忽然就自然呈现在人面前的发明,而是一步步积攒一点点的经验总结。
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    2015-8-19 18:50
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-7-16 18:28 | 显示全部楼层
    meilanyu 发表于 2018-7-16 18:13
    本文引证来自于GOOGL搜索来的在美国、印度、俄罗斯、日本等论文,并做翻译总结。部分中文典籍。

    以前A君 ...

    我就知道你会这么说。本文引自“某论文“。先不说别的,论文看得多了,怎么写的都有。

    其次,有些东西是死的,比如铁碳相图,比如组织结构,比如谁谁在几几年发现了什么。
    文中多处违背了热处理、冶金的基础原理,并且做了错误的解释,来推论乌兹钢的强大。
    显然这种套路是不对的。


    你若觉得哪哪说的错误,应该直接回复哪里错误了。而不是指东道西。
    更不用故意将其夸大接近于玄学。好让别人根本不能去解释,如果去解释就非得是某科学家的门槛。
    错误还没到科学家才能分辨,自然不用科学家才能解释。


    至于阳江某品同款黑历史,很遗憾,我没有。


    最后一条。总有人说要多用,不要搞键盘,不要翻书。
    请问书里面的只是数据是不是别人用的、实验的的总结?请问多用是怎么用?切菜、砍树、扎铁板、日常干活、暴力测试?
    ”多用“这个词没有错,用在错的地方就显得相当”乏力“。


    不能正面回复,拐弯抹角、甚至抬高门槛、乱发黑历史。
    版主,你这样带头可不好。


    我记得最早讨论打标的事情,你的回复很大气。我今天还在群里夸赞。现在我觉得~


    如果对楼上描述有疑问,可以质疑,有时间我可以用中国国家科学院院士的著书里面截图给与解释。
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    2017-3-9 09:56
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    [LV.1]初来乍到

     楼主| 发表于 2018-7-16 19:08 | 显示全部楼层
    本帖最后由 meilanyu 于 2018-7-16 19:10 编辑

    钢中碳化物 这种化合物很很多种


    渗碳体是铁碳化合物
    碳化铬是碳与铬的化合物
    还有碳化钒 等
    他的尺寸固然不同


    你的回复第一条 所言碳钢中碳化物3um,粉末冶金5um ,这个典型的偷换概念。因为前提是什么碳化物就没说清。
    技术探讨开篇一句,往下就没怎么看。

    其次 举例说明
    ZDP189 基本不见大刀出现,长刀多为碳素钢。各种钢材都有其固有性能或者说偏科。熟悉钢材性质对应选择与利用刀友的一种基本能力。
    一种钢材什么性能都NO,1那怎么可能呢?如果这点有异意,那文中所讲就当我是自言自语吧。


    再其次
    微锯齿效应 你不认同,我并无因此而辩解,因为还没找到对应学科解释。


    综其所诉 也就草草回答。

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    2017-9-3 19:48
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2018-7-16 22:37 来自手机 | 显示全部楼层
    s1jack 发表于 2018-7-16 16:41
    虽然您是版主,但是我还是想说,通篇的错误。

    我感觉你不是为了卖乌兹钢而写的,所以我就回复一下,如果 ...

    这才是真有干货
    来自: 微社区
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    2020-6-26 09:35
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2018-7-17 08:21 | 显示全部楼层
    楼主学贯中西,洞悉深远,太深奥了,无法看懂,所以玩刀到这个境界,才算透彻,我就算一生追寻,临了,也只是只言片语
    来自苹果客户端来自苹果客户端
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    难过
    2015-8-19 18:50
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-7-17 09:35 | 显示全部楼层
    meilanyu 发表于 2018-7-16 19:08
    钢中碳化物 这种化合物很很多种

    你才是偷换概念的老手。


    碳化物种类很多
    这和碳化物尺寸不是绝对化关系。


    你怕是连金相图都没见过,
    粉末钢你以为什么小?粉末钢的特点就是碳化物比传统小,一般就是5um左右以内。这属于常识。


    传统冶炼钢高合金碳化物大,但是析出类型的都小,碳素钢的碳化物本来就小,正常没有优化的3um左右,特殊处理的平均可以1um或以内。


    你要是没见过金相图,你问问AC米兰,也是你们刀友论坛的管理员。省的我发图再说我骗人的。。。


    为什么有些钢不做长刀,这我本来就写过帖子。简单说:
    碳钢可以局淬,增强整刀塑性韧性。
    高合金一般是整体淬火,如果你把T10整体淬火你看看还能做长刀不?


    你自己哗哗的扣帽子,偷换概念,还抹黑。你这呀。。
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    2017-3-9 09:56
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    [LV.1]初来乍到

     楼主| 发表于 2018-7-17 19:47 | 显示全部楼层
    你的第一个回复里的第一条


    连金属中的碳化物都搞不明白,就能磊这么多文字。其他我是懒的给你废话。


    “第一、所谓的“碳化物”
    碳化物在高碳钢、高碳合金钢是最常见的。不仅仅乌兹钢有,T8\T10都有,这是正常的。一般碳钢碳化物尺寸在3um左右及其以内。粉末钢是5um左右及其以内。析出的碳化物尺寸有大有小,不存在楼主的感性描述,貌似只有乌兹钢有一样,而且也不是楼主的描述那样都是极小的、百分比也是错误的。25%的析出碳化物占比,应该属于火星技术。”


    什么叫“碳化物在高碳钢、高碳合金钢是最常见的”
    那我告诉你:钢是铁碳合金,再基础的钢中必然有碳化物,不存在什么高碳 高碳合金钢之问题。


    什么叫“碳钢碳化物3um,粉末钢5um?”
    那我告诉你:碳化物有很多种,楼上已经告诉你了。别说粉末焊接冶金技术,即使合金钢中碳化物也有很多种。什么碳化物都不知道就说尺寸。


    什么叫"析出的碳化物尺寸有大有小"
    那我告诉你:析出对应的是固溶,例如金属不能固溶太多碳的时候析出的是石墨。石墨是碳的六方晶格晶体,哥们告诉你石墨不是碳化物。


    什么叫“百分比错误?
    那我告诉你:1mm=1000um.1um=1000nm,什么叫分子?什么叫晶体?什么叫碳化物?
    分子:由组成的原子按照一定的键合顺序和空间排列而结合在一起的整体。
    晶体:有分子或原子按一定规律规则排列而形成的物体。
    碳化物:以渗碳体这种铁和碳的化合物为例,其分子式是Fe3c。一般分子的直径以球体为例大概0.00000000001米,0.1纳米级别。你的3um,就等于说一个碳化物直径是3000nm?


    什么叫25%析出碳化物?
    原文是:并以25%左右的比例分布在刀片中”这是实验室结果。逻辑思辨,你怀疑你举证,证据呢?


    不知可以不说,说了就会留下痕迹。
    我非常希望就技术问题进行讨论,有错就改,有缺就学,当然我说的自己,别人怎么样管不了。我讨厌什么大家讨厌什么也不必论坛来说,自己衡量吧。

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    2018-7-24 06:05
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2018-7-17 20:48 | 显示全部楼层
    还是流氓面子大啊,我的问题被无视了

    点评

    你说话老是给人一种莫名其妙的感觉。。我招你惹你啥了。。发了几把农具被你说的完全懵逼  发表于 2018-7-17 23:00
    这是你在论坛展现出来的教养吗?  发表于 2018-7-17 22:29
  • TA的每日心情
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    2015-8-19 18:50
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-7-17 20:50 | 显示全部楼层
    meilanyu 发表于 2018-7-17 19:47
    你的第一个回复里的第一条

    真的是无知最可怕啊。。。


    AC米兰,刀友的管理员,以前发过粉末D2和其它粉末钢的金相图,尺寸多大请自行看比例尺。


    你见过金相图么?请查阅我的历史发帖,哥教你看金相图,哥手把手教你量碳化物尺寸。


    你见过碳化物图么?你做过金相么?
    哥磨的金相试样比你见过的图都多。


    就你这通篇脑补,根据无非是“因为碳化物不同尺寸不同”。是的,这话没错,传统冶炼的D2碳化物,较大的是碳化铬碳化物,根据厂家不同,尺寸从50um到几um不等。


    你见过实物么?
    见过么?


    知道怎么做金相图么?没事请教一下AC米兰,让他好好教教你。


    粉末钢怎么炼的知道么?还碳化物尺寸。。。粉末钢液化之后,常见的一般是喷出强制冷,液氮等等,然后变成粉末话,即使传统冶炼的大块碳化物也会粉末化,然后锻模烧结,这是粉末钢。你以为粉末钢粉末什么??


    没事看看博乐,坩埚,小日本等等粉末钢描述手册,哪怕去下载一下比如M390说明书,公开的,中国区也有。


    看看人家怎么描述的。


    就知道析出,你知道碳化物什么时候析出么?你知道析出的形态是什么样的么?你见过实物么?你知道怎么辨别么?你知道如何析出更多么?


    要不你还是翻出我以前的发帖记录,好好看看金相图里面的析出碳化物长什么样子。


    要不要我发一个碳钢金相图给你开开眼?


    还碳化物,呵呵,还分子原子,呵呵。要不要输入www.baidu.com,然后搜一下“碳化物 金相”。


    还石墨。。见过石墨在组织里是什么样么?知道什么时候才有石墨组织?
    还百分比25%,我长这么大,我就知道国标有个平均晶粒度,不知道还有碳化物比例,请问怎么计算的?请给个国标标准号。当然,国外的也行。谢谢。


    请你不要为了推销东西就无底线吹。更何况,吹的都是不懂的。还是那句话,你们管理员应该和你们这些版主都熟悉,你去问一下,好吧。百度搜搜图看看,别硬撑了。


    广大网友请百度,碳化物,碳化物尺寸,碳化物 金相图。各种关键词。大家搜了就知道怎么回事了。大家自己搜一下看看。

    点评

    请你不要为了推销东西就无底线吹。 说这话要有确凿的证据!  发表于 2018-7-21 21:02
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    郁闷
    2018-7-10 22:09
  • 签到天数: 20 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2018-7-17 21:35 | 显示全部楼层
    路过,我觉得乌兹钢刀是比较珍贵,它珍贵的点在于历史价值以及稀有,从这些角度来看确实有重大意义。但是从性能上讲,我觉得现代的冶炼技术做出的刃具钢性能肯定更强大,都什么年代了,宇宙飞船都遨游太空了,弄那些玄乎乎的东西说以前的东西如何玄妙,还有人信吗
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    开心
    2015-5-14 18:59
  • 签到天数: 8 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2018-7-17 21:46 | 显示全部楼层
    真热闹!

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    2017-3-9 09:56
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    [LV.1]初来乍到

     楼主| 发表于 2018-7-17 22:26 | 显示全部楼层
    无知并不可怕,而是歪理邪说。


    我谈金属晶体,你给我谈金属组织。典型偷换概念,混淆视听。

    分得清什么是晶体什么是金属组织吗?

    金相是看组织的知道吗?晶体和组织什么关系知道吗?



    连组织和晶体都分不清


    “是的,这话没错,传统冶炼的D2碳化物,较大的是碳化铬碳化物,根据厂家不同,尺寸从50um到几um不等。”


    告诉你这叫组织,所谓碳化物粗大,是说碳化物组织粗大。


    微信图片_20180717215004.jpg

    微信图片_20180717215516.jpg




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    2015-8-19 18:50
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-7-18 09:06 | 显示全部楼层
    meilanyu 发表于 2018-7-17 22:26
    无知并不可怕,而是歪理邪说。

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    捕获3.JPG

    捕获4.JPG

    捕获5.JPG


    来,看看你的发言记录,你在说啥?还晶体。。。

    捕获6.JPG

    让我想想,现在你不说碳化物了,是不是发现错了?然后找个别的玩意继续撕?


    这是AC米兰的帖子,上传的金相图,大部分是几种钢的碳化物。
    我要发别人的,那肯定你要一顿偷换概念各种喷。让我们发一下本论坛管理员的。
    http://forum.knifriend.com/thread-260313-1-1.html
    http://forum.knifriend.com/thread-260424-1-1.html


    渗碳体也是碳化物的一种,不要自大了。
    碳化物Fe3C是正交晶系没错,碳化铬有复杂六方和复杂立方,别的碳化物金属原子排列还有密排六方、简单六方等等。


    你想吹是不是只有乌兹钢有?。。。。。。显然不是的
    按合金元素生成碳化物的稳定性来说,Fe3C是稳定性最弱的。合金比共析成分少或多的(过共析)碳含量时,从奥氏体区缓冷首先形成渗碳体或铁素体。


    这表示不是只要乌兹钢有,达到这个条件的都有。
    其次,不是纠结么,高碳钢(乌兹钢也是高碳钢),不仅仅只有渗碳体,你在一楼帖子的金相图就是证据,大量的带状碳化物。当然,即使不是带状,也不会只有渗碳体,因为碳太多了,很容易形成碳化物。详情可以了解钢中的电子活动。


    你一楼的帖子乌兹钢的金相图就是带状碳化物,如果按国标GB/T 14979,参考国标GB/T 1298 和国标GB/T 13298评级,那么这个应该是惨不忍睹。


    一个版主,为了推点东西吹成这样。着实不好。当然,我第一个回帖可能太猛了,导致你回复我连抹黑的手段都用上了。
    我回复那么多,我就不信你没看。你挑着捡着怼依然错误满篇。当然我不是说,你有利益我看不过去,如果你在我第一次回复的时候注意我最开始几句话。


    在别的帖子看见你的回复,比如那个农具贴。你展示了你有钱,豪,玩得起。身边朋友上万几千的刀随便用。再让我联想到最早的打标贴你那客气的回复,和现在抹黑扣帽子、拐弯抹角和跳转式辩论。我突然觉得,如此“高贵”的人却不如我等“贫农”,之前的客气是不是装的,现在自大好装才是本来面貌。
    可惜,我在此贴回复之前,我曾经在和别人聊天时夸过你许多。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-3-9 09:56
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

     楼主| 发表于 2018-7-18 18:10 | 显示全部楼层


    来 来点技术性的,来点干货的,通篇回复偷欢概念、漏洞百出,你以上回复错误的地方多的去了。好在论坛是文字,多年均可保留。


    另外睁眼说瞎话,你的知识都哪来的呢?


    现在分得清什么是晶体什么是组织了吧?


    “渗碳体也是碳化物的一种,不要自大了。
    碳化物Fe3C是正交晶系没错,碳化铬有复杂六方和复杂立方,别的碳化物金属原子排列还有密排六方、简单六方等等。”

    微信图片_20180718171212.jpg   看清楚什么叫Fe3c ,把基础知识巩固好了在来刷存在感。

    微信图片_20180718171104.jpg


    微信图片_20180718171057.jpg



    技术讨论就是讨论讨论,回复那么多字几个是技术性的?


    本帖本身技术探讨,以癔想猜测为论点,刻板偏见。基本概念搞明白再来探讨吧。


    俗语叫一瓶不满 半瓶晃荡,这是很不好的习性。

    在我的文中提到“碳化物”是因为直接粘贴谷歌翻译的维基。
    碳化物是各种具体碳化物的总称,逻辑上是全包含关系。


    微信图片_20180718172317.jpg

    微信图片_20180718172322.jpg


    国内关于超高碳钢的超塑性 早有研究报告.. 井底之蛙了吧?

    微信图片_20180718173555.jpg


    文中引用所提到的O.D.Sherbr 是斯坦福大学教授。


    维基的不信,斯坦福教授不可信,那就你说的是权威喽?


    随便找点资料
    https://news.stanford.edu/2016/01/08/oleg-sherby-obit-010816/


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