关于天然砥石的一些看法

灵魂精华

wilson 发表于 2013-11-1 09:45
关于金砖的事，我已经和另外一位朋友聊过了，我的那一块在搬过几次家后早就找不到了。至于用砖磨刀的 ...

那是不是要建国前老房子的砖才行啊？现代的红砖青砖碳渣砖应该是不行的

砚台如果颗粒小、结构细密，仅仅是硬的话，倒是可以试着用更硬更耐磨的东西，比如金刚板先出浆再磨，主要还是看磨削力以及研磨的效果

wilson

青蛙呱呱 发表于 2013-11-1 10:04
还有一个方面，我们研究的少，就像泥巴石用来打浆一样，我们也要研究手里有的这些石头适合干什么，比如和田 ...

从工程学的角度来说，找几块好的石头作为标准样品，通过实验获取其成分、硬度、耐磨度、切削能力等一系列指标，然后到地质数据库中查一下，应该就能找到符合要求的天然砥石了。如果要人工合成，要生产出符合某一特性的研磨材料在现有技术条件下根本就不存在什么难题。现在工业上使用的研磨材料从金属加工、到光学镜头的制造，哪样的技术含量比磨把刀子低？

wilson

灵魂精华 发表于 2013-11-1 10:11
那是不是要建国前老房子的砖才行啊？现代的红砖青砖碳渣砖应该是不行的

砚台如果颗粒小、结构细密，仅 ...

磨刀的话青砖比红砖好，煤渣砖压根不能用。
普通建筑用砖最好不要用来磨刀，因为里面含有很多砂石，一不小心就会把刀刃给伤了。
金砖之所以磨刀的效果好，是因为制作的时候需要经过多次沉淀、提纯，不含大颗粒的杂质。而且制胚的时候要反复揉压，成品砖敲开后里面不能有气泡。这样变态的要求根本不是民用的建筑用砖能达到的，这种砖的成本除了皇帝之外谁都承担不起。
据说金砖出窑后检验不合格的要全部敲碎，当初我搞的那块就只有半块

青蛙呱呱

wilson 发表于 2013-11-1 10:24
从工程学的角度来说，找几块好的石头作为标准样品，通过实验获取其成分、硬度、耐磨度、切削能力等一系列 ...

所以，我的意思是是否可以确定一套试验标准。

商刀客

好石头都做砚台去了 一个砚台几千上万了 你让他们去做磨刀石  才值多少钱

天都1

我这是歙砚产地，现在砚石都用挖掘机挖了，做砚的人不少，他们自己磨雕刻刀是用绿碳，切割机上的金刚砂轮片。大家想想做砚有多少年了，有多少人多少地方做，做砚是用刀雕刻的，刀和砚石相互损耗，要是砚石磨刀好的话早传开了。我常到河里找好看的石头玩，现在试着磨刀，只有一小块效果显著。

T-9000

wilson 发表于 2013-11-1 09:21
这话就实际多了。作为一个经销日本砥石的商人，能说的这样实际已经很不容易了。

    日本人这玩意 ...

科普方面，日本人也严谨的多，下图的砥石成分我想中国人做磨刀石的也没人去搞，很多东西不是理想中那样如何如何，事实摆在那里，别人做到了，我们没做到，日本人做东西的认真程度，很多行业都可见一斑（不要忘了人造合成方面的砥石，日本仍然无可争议的碾压国产甚至欧美货），重视并且认真学习，而不是妄自尊大，这一点国人还需努力。目前讨论这些其实本质上没意义，等哪一天国内传统刀匠研磨，用的不是大平内云，而是国内的什么砥石作为仕上砥的环节，那么国产货在这个市场才能看到希望，否则一切只是空谈，理论上都OK，实际做起来差距巨大。国产石头和日本差距，我相信最起码大过国产手机/电视/空调这些和进口货的差距，但我也没看到这些领域国产货有多么强大了，一般家庭这些东西日本货的太多，现在还有三星棒子货占领市场，那些有理论有实际有市场的东西，尚不能弥补的距离，靠连一座山都没找到的石头去弥补，说实话我觉得是偏离正常逻辑的，讨论仍然在继续，但现实没有改善，这就是可悲之处。

我在引进日本砥石之前，玩了十多年刀子，做了不少实际的测试，自己一向是以实际感受和经验在客观指导刀友，无论是钢材测试，户外的一些工具，还是其他，国产砥石市面上能买得到的，我全都有，但目前我上淘宝买任何一块国产磨刀石，无论人造还是天然，达不到我要的效果和性能，这就是现状。凡是一个产品，网络上我无法购买到的，也查询不到各种客户反馈的，那么就算说的再玄乎，我都可以理解为这个市场或者产品还没真正成熟或者经得起考验，我就会谨慎选择而不是盲目吃螃蟹。这一点新人也可以多参考。

保10洁

建议楼主看一下相关的研磨技术资料，研磨的基本要求是切削，基本结构都是不同特性的填充材料混合具有足够硬度和微观形态的切削颗粒组成的。不同的填充方式和切削颗粒成分、形态决定了研磨材料的研磨性能和效果。石英也好，云母也好，长石也好，只要有足够均匀颗粒形态加上合适的填充，都可以成为研磨材料，而且二氧化硅本身就是主要的工业磨料之一。根本不是所谓的杂质。即使是泥浆，其有效切削成分也是其中的均匀的高硬度颗粒。
研究日本石头，不是为了神话，而是借鉴他们成熟的研磨文化和体系少走弯路，这点日本人很多年来也一直在做，购买专利，仿制然后超越。
很多东西，其发展是一个系统工程，需要环境和时间的支持，所以在不了解的情况下对未知事物贸然下结论，不如先对已知事物深入研究进而拓展。
而且窥斑见豹的理论在很多地方是不适用的，很多的天然资源的形成优势有其特定的历史和地址条件，比如中国的海南黄花梨、缅甸翡翠，甚至中国的大熊猫。

wilson

    从天然砥石的角度来说，成分分析、显微结构分析等工作确实没有人做；但是工业化产品方面，这方面的工作已经很细了，最简单的方法是到网上搜一下”研磨材料＋论文“。

    没人研究的原因不在于这个问题有多高深，而在于国内缺乏市场。天然砥石材料无法满足工业应用在质量稳定性、供应量等方面的严格要求。在民用方面，除了刀友中很少一部分极限爱好者，我也想不出这东西还能卖给谁。以中国人的性格，即使是专业做日式料理的厨师都未必愿意在这方面投资。

    我想说的其实也很简单，砥石这玩意没那么高深、也没必要说得那么神。至于值不值那个价格、是否用得上，那是买的人自己掂量的事。

silverballer

哈哈哈哈

jdcm

双方议论都很精彩。刀剑研磨作为日本独特的文化别的国家难望其项背，正如我国墨砚或玉石文化一样，别的地方也望尘莫及。

T-9000

汗，这贴我还是不回了，土天测试过的天然砥石，估计比我和老吴都多的多，最近43块奥殿+伊豫铭砥，刀友都熟悉的这批，每一块参数都是他测试的，还有最近330那边特别提供的极品大平户前，他手头提供测试的切削钢材，比如粉末钢M390，ASP23，SKH-9，D2，青纸白纸等都很全，测试也很系统，还有金相做微观刃口观察，说他没接触过天然砥石，这就有点扯淡了，LZ不妨去看了他的帖子再回来说说。

cl3803

wilson 发表于 2013-11-1 13:01
从天然砥石的角度来说，成分分析、显微结构分析等工作确实没有人做；但是工业化产品方面，这方面的工作 ...

不值那个价格，性价比太低。但是，你要想效果好那么一点点就需要多掏钱。文玩核桃一对几十，好的几千上万。衣服批发市场上衣服几十，专卖店几百，好品牌上千，大牌几千上万，东西都是一样的，耐穿度估计也差不多，可就那一点上身效果的区别，就有了价钱的区别。这样说吧，草鱼和桂鱼是不能比的！想吃好的就要多花钱！再碰见苏眉河豚什么的，价钱又高了去了！河豚刺身，片起来还是小鬼子的刀给力！小鬼子的刀磨起来还是鬼子的石头给力！我吃中餐，还是菜刀给力，用中国的石头就够了，磨那么精细麻烦！偶尔吃鱼片，就用鬼子的石头磨一磨菜刀用起来还是会爽那么一点！

灵魂精华

我也不回此帖了，原来楼主所谓的严谨，完全是建立在自己想当然的臆测上，没有实物，没有对比，没有实测数据，没有清晰照片……

gaoyuanss123

看完此帖感慨良多，不过还是回下吧。

本坛既是刀友论坛，便以刀作比。

磨刀石，分国产人造，国产天然，进口人造，进口天然。

刀，分国内量产，国内手工，进口量产，进口手工。

国内量产，价格几十至数百元不等，进口量产，价格几百至数千元不等。便宜的国内有鹰朗小三，进口的有巴克卡秀；贵的国内有一堆仿刀，进口的有CR、MT。总之，价格差距，可以十倍左右记。

国内手工，价格几百至数千不等，进口手工，价格几千至上万亦可。刀匠众多，但国内外价格，差距大约四五倍左右。即便是进口手工比进口量产，价格也要贵出数倍。

但国内量产和进口量产，性能差距可有十倍？众多刀友做过测试，公认虽做工、设计、性能均有差距，但绝不至于十倍，所以一分钱一分货，一毛钱两分货，一块钱三分货而已。

量产与手工对比，价格数倍，但性能差距可有数倍？虽艺术价值、设计、做工均有差距，但价值见仁见智，同样不是与价格成正比。

再看砥石：

国内便宜的有绿碳、青石之流，贵的有白刚玉油石之类，价格差距甚大，四五元至几百元均有。进口人造砥石多卖几百元，贵的上千，而进口天然砥石差距更大，便宜的甚至几十元，贵的上万元亦有，总体来说，差不多价格也是国产的十倍左右。

但是若是把国产石和进口石对比，同目数性能差距如何？本版曾有多人认为国产石一样够用，但用上日本石便闭口不提了；甚至是我自己，也曾经认为红宝石碳化硼之类好用，但是换上刃黑，便淘汰全部国产石。待到换上日本天然砥石，刃黑又被我放去一边不再使用了。

所以，综合众多刀友反馈，哪怕是中国地大物博，哪怕是论文成堆，事实就摆在眼前，能找到的国产石头，和进口货差距不是一点半点。我经常说：国产石头和进口石头的差距，远大于国产刀和进口刀之间的差距。这一条至今无人能反驳。

实际上，一直说国产刀也不错，不比进口货差的人很多，但是在论坛里早已没有市场，被认定为新人观点。倒是玩石头的，很多人想不通这一点，认为中国地大物博一定也有好石头，不一样是新人观点么？若是说有好货，长篇大论，不如拿出来比比，这版块里多得是日本砥石的使用反馈，楼主何不拿点国产货的反馈出来？

所以，同样是十倍差距的石头，性能差距，就算没有十倍，五六倍也是有得了，这样看来，玩进口石头，岂不是比玩进口刀要实惠得多？更何况刀子本身管制，而石头不管是国内售卖还是自己海淘，都无需担心政策问题，最多需要做好防震而已。何乐不为？

不玩刀的人，根本无法理解刀子如何可以这么贵，因为他只是把刀当工具，认为十几元的菜刀一样切菜切豆腐，才是王道；不玩研磨的人，亦不能理解为何要用这么贵的砥石，因为他把磨刀石作为工具，认为几块钱的青石也能剃毛削纸，才是王道。楼主既然进了刀友论坛，认同玩刀的理念，却又为何不能理解玩砥石的理念？

归根结底，楼主现在的言论，恰似那些认为最好的刀是瑞士军刀的外行人一般，自以为了解这里的行情，却远不知道砥石的水不比刀子的水浅。

楼主用金砖磨过刀，有点心得，但言语中从未提及用日本天然砥石的经验。日本天然砥石的性能世界知名，不光是国内再用，全世界都评价甚高，但地大物博的哪里只有中国一个？难道其他国家全是傻X，不知道在自己国家找找么？而楼主未曾用过日本砥石，便想当然的认为没什么了不起，甚至跟一大帮熟练运用日本砥石的人论战，言语间从不提自己磨刀水平到底如何，石头性能到底如何。没有配图，没有分析，没有演示，没有对比，只有语焉不详的文字描述，楼主把这个叫做科普？叫做严谨？

本版块一直要求，发表言论可以，但是必须实事求是，客观公正。就像前几天的烂坝子砥石，有评价说不错，便出现了大量的试验贴，只要是认真贴图试验的，都有加分。如果楼主真的知道哪里有好石头，拿出来展示下，再对比下日本砥石，拿个精华很正常。但是如果只是纸上谈兵，那就不是本版提倡的行为了。毕竟，挖不出来的石头或者没人挖的石头，跟不存在有什么两样？

实践是检验真理的唯一标准，这一句话与楼主共勉。

T-9000

gaoyuanss123 发表于 2013-11-1 15:05
看完此帖感慨良多，不过还是回下吧。

本坛既是刀友论坛，便以刀作比。

"不玩刀的人，根本无法理解刀子如何可以这么贵，因为他只是把刀当工具，认为十几元的菜刀一样切菜切豆腐，才是王道；不玩研磨的人，亦不能理解为何要用这么贵的砥石，因为他把磨刀石作为工具，认为几块钱的青石也能剃毛削纸，才是王道。楼主既然进了刀友论坛，认同玩刀的理念，却又为何不能理解玩砥石的理念？"
这句说道重点了，难得赏花说几句经典语录

gaoyuanss123

T-9000 发表于 2013-11-1 17:24
"不玩刀的人，根本无法理解刀子如何可以这么贵，因为他只是把刀当工具，认为十几元的菜刀一样切菜切豆腐， ...

呔!我经典语录多了去了!

1981不太冷

学习了

快乐老伍

学习了。好东西就是好!

老樵夫

保10洁没用过天然石头。。。{:5_192:}