唐刀！！！国人遗忘的荣光！

菩提散人

不过纪效新书里的苗刀倒是很长的~~~~~

宝藏院主

《六韬》《武备志》都有长的，这些典籍似乎都不是记录仪仗的吧。

宝藏院主

并且以刀首装饰作为实战或者某刀的代表，个人以为本末倒置。

匪兵乙

原帖由 菩提散人 于 2008-8-20 20:03 发表
不过纪效新书里的苗刀倒是很长的~~~~~

这个自然。我只是说汉代战刀相对较短而已，随着技术进步，战刀的发展趋势一般是越来越长。近代以来盔甲衰落，刀不用顾及破甲，就做得更长了。

宝藏院主

广西出水的长汉刀也不是鲜见，若出土汉墓陪葬的长刀是依仗用，也算牵强。出水的却不知道如何解释？

菩提散人

不是因爲盔甲的衰落~~~~刀不用顧及破甲

二是普通士兵着甲不多~~~~~~

有需要才產生工具，有工具才產生使用方法~~~~~


大規模戰爭用的武器，特點是容易操作、製作便捷
單兵武器，要求製作精良並適合某些技能
利儀器，要求是具有震懾力（包括了工藝美造成的審美震懾），




PS:
工藝美，我的理解是因爲輔襍而精准的製作工藝與完工度造成的令人嘆爲觀止的視覺與心理雙重審美

匪兵乙

个人认为刀剑的长度跟盔甲还是有关系的。战国时期的日本刀明显比平安时期日本刀宽短，厚度增加，弧度变小便于突刺，原因就是是当时日本盔甲技术进步了，其实当时武士作战的主要武器已经是长矛，刀已经丧失主要地位。后来江户时代刀又变修长，固然是因为长时间和平，火器促使盔甲衰落也是原因。我自己是古典专业的，大体上古典欧洲的刀剑长度跟盔甲防护基本成反比。

另外关于苗刀，不知道有没有装备过实战部队？个人觉得这东西单打独斗可以，大规模作战恐怕不灵光，大概还不如长矛，而且成本肯定高于长矛。

菩提散人

辛酉刀法的左右互拔式肯定不是单打独斗的用法了~~~刀要拔出对方腰里的~~自己的一下子拔不出来~~~
这要是行走江湖~~~并肩子的伙计死了~~~怎么单飞阿~~

而且在图示上，标明了腰里还挂着弩机~~还专门叙述了配合腰里挂弩机的挂刀法~~~~


这个应该算信史文献了吧~~~

匪兵乙

那么受教了，谢谢。有装备实战部队的记载吗？

菩提散人

原帖由 匪兵乙 于 2008-8-20 21:38 发表
个人认为刀剑的长度跟盔甲还是有关系的。战国时期的日本刀明显比平安时期日本刀宽短，厚度增加，弧度变小便于突刺，原因就是是当时日本盔甲技术进步了，其实当时武士作战的主要武器已经是长矛，刀已经丧失主要地位 ...

日本刀（Tachi 、Katana）从来都不是主战武器~~~~大规模配备的都是Naginata、Yari ~~

变得宽短和便于骑兵突刺是矛盾的~~~而且所谓的“战国”室町中后期~~~~最大的特点是出现了wakizashi~~~以及片手打等适合单手使用的刀~~并且因为频繁的战争~~~开始出现了束打物~~~制作成本和周期都大大降低~~~
而这个阶段据我所知日本人的盔甲制作技术并没有什么突飞猛进~~~~
就算是西洋铠甲对日本铠甲产生了影响~~~那也是之后的荷兰火枪胸甲改成的六具南蛮铠~~~~六具阿~~~~~~

菩提散人

原帖由 匪兵乙 于 2008-8-20 21:53 发表
那么受教了，谢谢。有装备实战部队的记载吗？

不敢言教~~~
我手头没有《武备志》~~~我再翻翻纪效新书~~~~~

匪兵乙

我看的几本osprey上说当时日本盔甲技术进步很大，盔甲制作中铁的比重大大增加。至于突刺，马上用刀突刺当然不方便，我指的是步兵用刀突刺。当时全世界战术的发展趋势是骑兵重要性降低，大部分武士开始步行作战。当然因为技术所限，日本盔甲比欧洲盔甲还差得远。

匪兵乙

另外单手刀增多恐怕也跟偏重突刺有关，一般thrust类刀剑都是单手的，而且比slash类刀剑短。

菩提散人

厄~~~~貌似先有的大铠后有的具足~~~
大铠也没听说是用不是铁的材料做主要部件~~~~难道您还相信日本盔甲用竹子做的那种说法？？

大铠的零部件比具足多很多~~~~~


再说突刺~~~~就我所知到的古传流派~~单手劈砍的动作很多~~~但突刺~~基本却都是双手的~~~~（Kotachi刀法除外~）

唯一我所知道用来破甲的日本武器是“铠通”Yoroidoushi，插在右腹部~~好像也叫马手指什么的~~~~~
室町时期到的特点是先元差变小~~横手部分变宽~~相对而言利于劈砍~~~~在这个时候产生的便于单手使用的刀~~我想单手也是为了便于劈砍吧~~~~~

匪兵乙

大铠我知道，日本盔甲当然不会用竹子，这个几年前就有美国学者澄清过。平安时期到战国时期的盔甲型制变化，我个人认为还是有很大进步，这过说起来复杂，这里不说了。单手刀在很多方面有优势，不光是突刺（比如“铠通”就是单手短刀），另一个重要优势是便于马背上使用，室町时期的单手刀应该是因为这个。

匪兵乙

一般欧美学者有一条判断盔甲制作技术的简单规则：相同材料覆盖相同部分，甲片越少则技术越先进。当然实际的分析要复杂得多。大体上大铠应该属于scaled一类，而当世具足应该算scaled和plate的折中产品。

菩提散人

如果说单手是利于骑兵使用的话~~~~一般来讲~~~骑兵应该是使用弧度比较大的刀~~~这又和突刺相反了~~~~

匪兵乙

原帖由 菩提散人 于 2008-8-20 22:40 发表
如果说单手是利于骑兵使用的话~~~~一般来讲~~~骑兵应该是使用弧度比较大的刀~~~这又和突刺相反了~~~~

当然是这样，马上突刺一般用矛，马上的刀基本都是偏重砍的。马刀有个好处是可以借助马的速度和冲量，可以做得重一些，自然也能长一些。

匪兵乙

好像离题太远了。我主要是想说唐军装备的刀式样跟日本唐刀完全不同，应该都是环首式样。其他的不多说了。

菩提散人

厄~~~

我们还是说回唐刀吧~~~~~~~~~

正仓院的水龙剑和丙子椒林剑~~~是不是中国唐朝的呢？
据说水龙剑是送给某某太子的~~~~圣德？


以李唐王朝的国力和气度~~以及当时的中日关系~~~~
应该不会胡乱拿个什么就当国礼~~~~

是否说明唐大刀就是仪器呢？唐大刀也确实有环首刀的影子，但区别于实战器~~~

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2008-8-20 22:53 编辑 ]