关于ABS全国传递活动的建议兼谈国内手工作品的不足(个人观点)

gogogo

这次活动我没有赶上，非常遗憾，主要当时对手工刀没有多大兴趣。
最近开始慢慢迷上手工刀，所以我也说两句！
国内刀匠的作品，我有幸玩过几个人的，说实话，从完工度上来说和国外的差不多，但是热处理就不是很好把握，国内大多都是将热处理交付工厂做，这点从质量控制环节上就失去了控制！
再者，我个人认为国内手工刀的价格已经远远高于国外，国外一些实用的ABS刀匠作品，换算下来，价格也就每CM 150元RMB左右，但是国内目前已经达到了每CM 100元，但是国内的人工以及消费和收入水平，却是美国的十分之一。
再说说ABS，我个人觉得，大部分ABS不是靠外观取胜，而是内在，包括手感，保持性等一些从外观上不能显示的。也就是说，只有亲手把玩和使用后才能体现出他的优势。
以上是一些个人看法。

過山風

手工作品我看得比较少，那样的东西好像一般人不舍得用？

LP188

做为在美国长大的中国人/刀友， 我最希望中国刀匠赶紧追上美国/日本的刀匠。 这样我也不用跟老美争中国人不是光会做烂刀。我也想支持国货，发扬光大我国的优秀传统。

虽然美国出了Bob Lum, 马国森等优秀华人刀匠但他们还是American first, Chinese second。更希望中国刀匠能走出国门来美国的刀展显示一下中国人的手工水平。

大水

引用一段本坛DIY区的发言~
感觉楼主的发言说得有些片面，问题不应该光是出在国内刀匠水平和经验上面，国内消费素质和政策环境也有很大关系~这个说得少了些~
引用的这段发言也有点偏激，所以只是略去点头尾~

国内不可能造出ABS那样的刀子来的，人家技术很牛B的~
我说~那不可能，ABS也没有用什么高技术设备都是个人经验技术，他们是人我们就不是人？他们能练出技术我们就练不出技术？大家都不用自动化设备，他们手工能做的东西我们做不了？
国内造不出ABS的刀子那样的性能~
我说~人家ABS也没有用什么牛B料子啊，还不是汽车弹簧板子轴承钢T10（美国标号1095）等等低合金碳素钢占多数，国内都有同样标号的材料嘛~要是硬说美国料子好的话，那么他们很多MS刀匠热处理的时候根本不用电子控温炉做热处理，这样凭个人经验做的热处理在工业标准生产看来是很粗放的，材料成分的误差完全比不上热处理的误差，为什么美国劳动人民做得出来我们就不行？

还有，美国ABS造的是大马士革，国内造的就是花纹钢~
我说~按照美国那边的大马士革材料基础鉴定标准“两种或者两种以上钢材高温复合锻造200层以上的单体钢料就符合大马士革钢的基础特征要求”这样算起来国内很多材料都算是大马士革钢了~
    但是这个标准也有些例外~比如扭绞或者马赛克大马士革钢很多情况下都没有符合200层这个标准但是锻造难度要高很多。然而ABS还是算这个是大马士革钢，只要你做的花纹有一定的美观效果，这个效果是没有鉴定标准的，只是看个人喜好。还有日本的玉钢要较真起来几千层的都有，但是它是单一钢料复合折叠锻造而成的，那么不是两种钢料复合锻造的算大马士革钢么？这个有争议，但是日本造刀师傅不在乎这个，人家自成一体不和你玩，结果玉钢居然出了大名气！！说不定你要说有的师傅的玉钢是大马士革钢人家还有可能不高兴地告诉你“这个是日本传统的玉钢！！不是大马士革钢！！几百年传承下来的，比你们那大马士革钢久远多了！！”从这个层面上来说玉钢的确比现代大马士革钢要有价值，实际制作和原料取得也贵重得多！！
    那么在这个领域国内缺的是什么呢？问题其实出在国内没有这样的消费以及政策环境，没有ABS或者日本传统锻造那样明确的等级和鉴定！！只要有纹就敢称大马士革的东西比比皆是，国内管制（或者说是禁止）刀具买卖制造，你做的是大马士革那我的也有花纹为什么不是？我用差的料子降低制造难度和废品率降低了制造成本顶死丫的大马士革钢！！都是政府管制的东西，你敢告我侵权么？你用传统锻造我用钢铁厂的高温滚轧，谁快？谁便宜？
    所以从我个人的角度来说国内的花纹或者大马士革我只信赖刀匠传统锻造的东西！！因为这样的传统材料人工都是比材料更加珍贵值钱！！所以他们不会把更加昂贵的人工成本花在垃圾料子上~所以他们不会有象某姐某梦网吹嘘那样的材料出现~

为什么ABS经常能出1~20000RMB的刀子，中国就没有呢？还是造不出来嘛~
我说~要说我做不出来的话，我没话说，水平确实没有~但是要说国内做不出来嘛~这个话就说大了~
    消费能力不同，美国师傅要拿中国工资难维持生活的话就不多说了。人家有明确的考核标准鉴定标准来确定刀匠的等级，有明明白白的记录告诉后来人谁谁谁的哪个设计或者制作方式在什么时候出现并且产生了大影响，有影响力的还能申请外观专利~国内没有这样的政策，仿了你的也只能苦笑~没有鉴定标准没有政策保护，谁知道你有什么影响？人家产生影响的作品多年后都能成文物，我们国内刀匠的就象泥牛入海~

    说到这里我发点牢骚，转了几个ABS刀匠的个人网站，看了点ABS考核标准我发现几个和国内不一样的东西。你们谁找到哪位ABS刀匠给他的东西标硬度了么？？要是问的人多了估计他也挺烦，早标出来了~国内刀匠这样做的人多么？？您要怀疑的话他会告诉你某某比赛的官方网站，你可以看见他做的刀子表现怎么样。要是您坚持问呢？？有一句他们的话我很佩服也经常转给别的朋友“我经过了专业的考核才能干上订制刀这行当的，我是一个负责任的人，能保证你拿到的是物有所值的刀子。但是我不能按照某些想象出来的性能做出一把单一性能很强而使用起来是个负担的东西！”我英语水平基本没有，能理解的就是这个意思了。感觉他们那边经常有劈砍比赛有考核和鉴定真好啊~还有就是，他们ABS的考试没有考硬度是HRC多少这个标准，我见到的是砍断了什么样的木块还能有什么样的锋利程度。是不是合格要他们MS级别的师傅说了算~也就是说是不是好刀得看用起来怎么样得看你作为刀匠对不同要求的刀子理解怎么样，形状设计性能设计是不是合适使用情况~
     瞎猜一下啊~因为他们ABS这些锻造派经常是用低合金材料做些依赖个人经验的热处理，有可能刀匠自己都不知道硬度到底是多少，只是用锉刀或者其他什么土办法测试实验一下是不是达到要求就行了。刀匠的工作室照片也见过几个，什么砂轮砂带机台钻锻造设备都有，偏偏和做刀机械比起来不算贵的硬度仪器就是没有~
   国内刀匠经常接到“帮我做个疯狗”“帮我做个追踪者”“帮我做个ST”这样的单子，好象那边没有啊？我见到比较多的是博依或者谢菲尔德风格以及其他风格的东西，也就是说要这样那样风格的可以，但是仿原品就没有了~这个说起来嘛~感觉国内有那样的消费能力但是鲜有那样的消费素质！！个人估计那边应该没有比赛谁仿某刀象不象的事情~

完颜不破

像国内某些“大师”一样把刀具当成敛财的工具。。这话说的好，，，，国内某些所谓的做刀高手，就是把金钱看的很重，，，，自以为是，，，，自己姓啥都不知道了，，，

冷冷的牙

看过此帖子我对刀具的理解又加深了一步,也发现了玩刀的难度还是很大的...各方面的因素影响着国内的广大刀友研究和理解刀具文化...哎,有点茫然...

gogogo

国内手工刀的价格按照国内消费水平和收入来说！
已经远远的，远远的高于国外ABS刀具了！
但是性能也能高于ABS吗？

锋利的幸福

楼上兄弟，这个问题我们有点分歧~
国外我是没福气去了解，打个比方来说吧~
在装修行业里帖瓷砖也算是点技术工种，也许我们多数人叫人装修是按平方或者包工程来算，但是在工人师傅脑海里却是这样算的~不管怎么算我都要保证自己一天的工钱是在150以上这样，因为即使找人干没有太多技术含量的挖土方和灰浆都有70~80一天~
回头我们来看国内刀匠，做个40多CM长的博依，刃面要有30CM左右的刀身800号拉丝。我认为一天是做不完一面的，因为做手工的细活不能按照一天8小时工作来算，体力精力都不能长期这样做。东北正一做的拉丝一天能干5小时就不错了，活差的也许便宜~而且作为职业刀匠也不能算一个月做满30天，这样会很快失去对刀子的兴趣，难有做好的劲头了。做装修的天天这样做也吃不消~
那么刀匠由于技术工人少又属于边缘职业那么多少应该比装修师傅的日工资高点吧？所以我算手艺还过得去的是200到250之间。要是正一刀奴WOLF狼凯文PPK这样一线的老牌应该还高些。二线的师傅200略出头每天，也许工艺也许名气差点，时间长了也能混到一线。
一线师傅要是做个40CM长博依不锈钢护手檀木柄带简单背花，刃面和背花加工4天做好，柄就算3天吧。他们的工夫和责任心应该高了吧？这些都算的是拉丝和简单的穿心结构，要是镜面或者结构复杂些的估计时间还不够。加上材料费用您算看看~一个月也就能做3把这样的工作量，他们工资高么？？这个还是一线师傅的呢~也就是比帖瓷砖的师傅强，比不上10把个人装修游击队的工头~
要是真象兄弟说的那么好找钱的话早泛滥刀匠了，中国人现在的脾气有那么忍么？不知道多少学钳工的现在干修车呢~
手艺再差的嘛，比如在下蹲铁匠铺子一天5小时能有100~150就知足了~

兄弟要和ABS比较的话最好比较一下差不多名气或者差不多结构完工度的作品嘛，就好比国内一线师傅在国内的名气怎么地也比ABS的JS级别好些吧？同样结构和完工度能有他们的价钱一半再一半来忙活的话估计也偷笑了~

gogogo

这么比较吧!
noren,MS刀匠,26CM猎刀,刀身手工拉丝接近镜面,价格470美元,折合RMB3300不到.每厘米换算下来是127元.
国内知名刀匠(貌似现在价格都统一了),一体钢材是每厘米100元.
国外中等收入每月2000美元,国内中等收入,每月2000RMB.
这样说比较明白吧!

gogogo

另外,刀具的灵魂不在外观,而在热处理.这也导致了国内大多刀匠都是从做仿刀出身.(很多人只对样子有要求,但是对热处理要求的却很少)
国内大都交付工厂做热处理,然而国内热处理工厂,我有幸打过一次交道,从此便对这个行业失去信心!

ximcn

国内手工刀的价格按照国内消费水平和收入来说！
已经远远的，远远的高于国外ABS刀具了！
但是性能也能高于ABS吗？
gogogo 发表于 2009-10-4 21:41

呵呵，原来go兄是这个意思，我原来有个帖子，贴了一把MS的小猎，结果go兄说便宜，我还以为比的是绝对值，现在才发现原来go兄说的是相对值。

大水

Go兄~月入2000对于国内稀缺的技术工种来说根本没有什么吸引力，真的，除非是兴趣~
您提到的那位MS刀匠是职业刀匠么？？还是闲暇时间做把来玩？？

qf320

通过西门楼主和几位板油的讨论,令我对刀的认识又提高到了一个深度,谢谢.

gogogo

Go兄~月入2000对于国内稀缺的技术工种来说根本没有什么吸引力，真的，除非是兴趣~
您提到的那位MS刀匠是职业刀匠么？？还是闲暇时间做把来玩？？
大水 发表于 2009-10-6 21:32

noren是职业刀匠。
我所谓的的收入2000是指的购买人群的平均收入！而非刀匠的收入！

锋利的幸福

分歧留着，都不是一二句能论清楚能改变思想的，刀子好玩也在这里~
再这样论可能我要逗兄弟讨厌了~

gogogo

哈哈，说的是啊，每个人的观点都不一样，要是都大同的话，也就没必要设立论坛了！
论坛就是一个让大家表述各自观点的地方。再者说观点不同，也不能讨厌对方吧！呵呵！

半素

骨子里认同中国古代风格的普通刀友似乎不多吧~试想实行保甲连做，盐铁官营，连菜刀都要几家合用造册登记的社会！哪里来的文人刀！？菜农刀！？还是猎刀渔刀！？古时候刀是首先是兵器~再论工具~工是末流喽基本没啥子流传的好家什...........
难怪有的刀友说~中国的刀剑文化在少数民族兄弟的传统里~并非偏颇！
试问我们才重新认可自己的传统文化几年？更别说思想解放的历史了~
扯得再远一些~也有砖家说~中国汉族优秀的文化汉朝以前就死了！
我们刚刚醒来~喜欢人家的就先买先学~再图发展超越吧！

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abs刀匠值得国内刀友和刀匠学习的地方是他们作为匠人的认真态度。并不是被渲染的出神入化的热处理。绝大部分abs刀匠还是些民间手工艺人。说白了就是些把做刀当成爱好和事业的铁匠。他们的热处理没有传说中的那么神奇，很多刀匠做热处理的时候还在用燃气炉和碳炉加热并通过颜色判断温度，用盐浴的都很少。大部分刀匠还是凭经验来掌握热处理LC，没有设备精确控制温度，更不用说加热的均匀度了。这样的热处理对国内刀匠来说不见得有什么难度。有一次我看见一MS用气炉奥氏体化循环淬火，连红外测温都不用，就用个大吸铁石在那里吸来吸去的判断关键温度。最后用带电热偶的面包炉低温回火，之后称之为superior heat treatment。。。沈阳市兴隆店乡那里的一个铁匠用乙炔喷枪加热，咸盐水和机油双液淬火，是不是可以称作superior heat treat了？

国内刀友很有必要跟abs刀匠们学习一下独立创新的精神并尽可能的提高完工度，但千万不要相信他们说的“superior heat treatment”。技术上abs刀匠没有特殊的优势。

如今崇洋媚外成了国内一大时尚，手工刀也不例外，作为刀友我奉劝大家经常性的吃点生肉醒醒脑，时时刻刻告诫自己是只狼。否则洋大人的屎吃多了，狼会变成狗的。

railjt

真正的大师太难得了

railjt

真正的大师太难得了