环首一个，刀条一把。。。。。。

zglcl007

原帖由 h2owong 于 2006-7-20 13:07 发表
楼主, 能否上传多点资料

不着急，真东西不少，俺外行，让可信的资料和“论坛专家“说话。
只一本新鲜热辣的报告500多页有300多是刀剑的研究，
况且还有一箱子呢，一下都上来不好啦
"专家"都走了，就不好玩了。
和爱忽悠的专家"忽悠"最有意思了,逗你玩。。。。。。。
环手刀姿，百炼钢怎么就没人讨论呢？
还有六个问题要等着"专家"出答案呢？

此刀说明：
此刀姿仿考古报告中出土的一把实物的尺规格特征，年代为东汉早期。
我收下钩攮等实物标本后，
专门带刀工上手观看了一把相同特征的环手刀，
鞘有一半残留，刃部有伤。
形制特征一一对刀工说明，然后进行了仿制楼顶作品。
材料：百炼钢。金相与工艺原理看，和汉代百炼钢工艺从资料上看基本一致。

环手新工后佩，腊模青铜浇铸，尺寸按照考古报告中的规格。
还有个锻打的铁环因装这个环手所以去掉了。

做出此刀俺就看中啦，收下玩是没商量地。。。。。。

[ 本帖最后由 zglcl007 于 2006-7-21 12:51 编辑 ]

h2owong

天啊, 楼主你还是私传资料给我吧........

据往例, 专家级讨论, 往往只会在问题外打圈, 到最后不了了之

磨刀石

七兄:如有可能也传一份给我吧,很想拜读一下,多谢

zglcl007

原帖由 磨刀石 于 2006-7-21 17:40 发表
七兄:如有可能也传一份给我吧,很想拜读一下,多谢

前辈面前不敢托大，
我是外行，他人研究成果节选的一些拍得照片。
我想著书和研究的人也会希望更多的人看到其成果的，联系:)

磨刀石

十分宝贵的专业考古第一手资料,多谢张兄.

绝地武士

[quote]原帖由 007sunny 于 2006-7-19 08:59 发表
五代的双玄鸟首环（何况还复制的不像），配个唐以后的刀身（何况还是不伦不类的）。驴唇装在马嘴上。再这是那门子的鞘啊！哈哈哈！还要说的，不是网上下几个图片，ps画画就能出来东西的！ [/

你真是高手   你做一把对的我看！

慕刀客

"好好一個道家連氣的名詞“房中朮”，以丹田為内丹爐，以氣為藥餌，以臟腑為丹房，修煉内丹，是為“房中朮”"
那么说高罗佩写的《中国古代房内考》不仅把中国人蒙了，而且把全世界的人都误导了？？！

慕刀客

既然有人光看照片就可以看出是否百炼钢，那不免有认真的人要请他说清楚百炼钢；
但人家声明了：“为了防止类似社科院网站论文抄袭事件再次发生~~保护朋友的知识产权~~~~我答应研究这个的朋友~不予阐述~~~”
哈哈~~~连社科院网站都抄他的文章，可见“专家”的分量！
而且还要“保护朋友的知识产权”所以“不予阐述”，于是乎死无对证，一个千古疑案就此诞生了……

终于，“专家”们又可以安心地当“专家”了。

小刘

哎~~~
终于看完了~
总感觉此帖水分太大~~

一篇本来很有价值的讨论成了口水坑~

但是要感谢两位007的研究资料~
受益匪浅~

顺便发表点看法~
希望抛砖引玉~

百炼钢~
按考古发现的原物铭文来说，应该是“百煉钢”或“百鍊钢”
如“卅煉大刀”~
按照在下所学
钟少异先生的说法以及实际观测所得
“煉”似乎应为锻造完成后的层数
例如“卅煉大刀”的金相观测显示为三十层弱~
所以~
“百煉钢”的百字应该是表示层数多~
而未必便真的是有一百层~
（不过就算真是一百层，按理来说用一块钢折叠锻打七次就能超过一百层，这点水平估计古人还是有的）

在下浅薄~
就是随便看过点书~
胡乱说两句~
还请各位高人指教~~~

[ 本帖最后由 小刘 于 2006-7-22 12:48 编辑 ]

菩提散人

所以我說亂用名詞誤導人

房中朮一詞的實意我是從武當道門傳人（民間師徒流傳非顯達人也）那裏聽到的。不信便儅玩笑~~

倒是帥三少兄可以評價一下我的這個説法

龙哥

环首不错！

菩提散人

原帖由 小刘 于 2006-7-22 12:47 发表
哎~~~
终于看完了~
总感觉此帖水分太大~~

一篇本来很有价值的讨论成了口水坑~
...
百炼钢~
按考古发现的原物铭文来说，应该是“百煉钢”或“百鍊钢”
如“卅煉大刀”~
按照在下所学
钟少异先生的说法以及实际观测所得
“煉”似乎应为锻造完成后的层数
例如“卅煉大刀”的金相观测显示为三十层弱~
所以~
“百煉钢”的百字应该是表示层数多~
而未必便真的是有一百层~
（不过就算真是一百层，按理来说用一块钢折叠锻打七次就能超过一百层，这点水平估计古人还是有的）

在下浅薄~
就是随便看过点书~
胡乱说两句~
还请各位高人指教~~~

请教
传统折叠锻本三枚日本刀
算~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
算了不说了~~~
免得朋友说我学术泄密

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2006-7-24 01:03 编辑 ]

磨刀石

原帖由 慕刀客 于 2006-7-22 02:28 发表
既然有人光看照片就可以看出是否百炼钢，那不免有认真的人要请他说清楚百炼钢；
但人家声明了：“为了防止类似社科院网站论文抄袭事件再次发生~~保护朋友的知识产权~~~~我答应研究这个的朋友~不予阐述~~~”
哈哈 ...

慕刀兄一针见血呀，总结所谓的“专家”的套路如下：先吼几声充胖，被达人戳穿了，就问一堆问题企图转移方向，又被达人戳穿了，最后以“为防止泄密，不予阐述”悄悄收场。

zglcl007

原帖由 小刘 于 2006-7-22 12:47 发表
哎~~~
终于看完了~
总感觉此帖水分太大~~

一篇本来很有价值的讨论成了口水坑~

但是要感谢两位007的研究资料~
受益匪浅~

顺便发表点看法~
希望抛砖引玉~

百炼钢~
按考古发现的原物铭文来说，应该 ...

水分--哎唉，感谢小刘兄批评。
小刘兄的学识让人佩服。。。。。。
我也只是看到一些资料中所讲而已。


汉代卅、五十、百炼钢刀剑的出土记录笔记  
                       zglcl007-- 摘录
古代对百炼钢刀的文字记载，常见于一些书籍文章，但实物现在已是极其少见。
目前能够查询到的出土的最初考古报告记录，带铭文的刀不多见。
没有铭文经过鉴定的也有记载，下面是记载的几把：
地点       年代年号           铭文                                          最初发表
徐州段山   东汉建初二年 (公元77)   “建初二年蜀郡西工官王愔造五十湅口口口孙剑口”   《文物》1979年第7期《徐州发现东汉建初二年五十湅钢剑》                                                                 

山东苍山   东汉永初六年(公元112年)     错金隶书    ”永初六年五月丙午造卅湅大刀吉羊宜子孙”                  《文物》1974年第12期《山东苍山发现东汉永初纪年铁刀》      

日本奈良县  东汉中平年间(公元184~189 )     “中平口口五月丙午造作支刀百练清钢”            日本《考古学杂志》第48卷2号-1962 《日本奈良县栎本东大寺山古坟出土の汉中平年纪の铁刀(の绘解说) 》

陕西扶风县  新莽时期          无铭文记载                                  《考古与文物》1999年第3期《扶风汉代刚剑的科技分析》《考古与文物》2001年第5期《陕西扶风县官务汉墓清理发掘简报》


另：
   五代十国中汉、唐、晋、周的九炼钢刀纪录，在《册府元龟》有九炼钢刀的记载，多出于荆南和徐州。
后唐辖地有徐州，所以直书徐州，如：后唐庄宗同光三年（公元925年）"九月徐州进九炼神刚刀剑各一"。
唐末高季兴为荆南留守，后唐封为南平王，荆南即是南平。今湖北江陵一代。因其弱小对其他称帝的称臣进贡，汉、晋、唐等得到其进贡的九炼钢刀和刚剑的记载。
到明代还有“九炼钢“的记载。

[ 本帖最后由 zglcl007 于 2006-7-24 10:34 编辑 ]

h2owong

“湅”是否等于“炼”
九炼, 卅湅,五十湅 等, 能否归类于百炼钢之下, 还是说只有一百炼/湅 以上的才能称之为百炼钢
汉代的“卅湅”和唐代的“九炼钢”, “湅”和“炼”两者是否同一技术单位
经过千几百年的技术演变, “湅”和“炼”定义是否还是一样.
我们应该以那一个时代的技术来为百炼钢定义
百炼钢的技术核心, 是“百”还是“炼”?

kuntin

原帖由 慕刀客 于 2006-7-22 02:28 发表
既然有人光看照片就可以看出是否百炼钢，那不免有认真的人要请他说清楚百炼钢；

哦，照兄所言，原来看图就能证明是百炼钢啊，出生纸上又白纸黑字写着，那铁定是错不了的了
还好偶看到晚，要是在葡萄之前发出疑问，嘿嘿，那就惨了

但人家声明了：“为了防止类似社科院网站论文抄袭事件再次发生~~保护朋友的知识产权~~~~我答应研究这个的朋友~不予阐述~~~”
哈哈~~~连社科院网站都抄他的文章，可见“专家”的分量！
而且还要“保护朋友的知识产权”所以“不予阐述”，于是乎死无对证，一个千古疑案就此诞生了……

终于，“专家”们又可以安心地当“专家”

兄原来没看到还有一句话啊：“等到适当时候大家自然知道 ”

小刘兄说：钟少异先生的说法以及实际观测所得
“煉”似乎应为锻造完成后的层数
例如“卅煉大刀”的金相观测显示为三十层弱~

假如是这样，层数一般是2，4，8，16，32，64，128。。。
只有三十炼比较接近啊
楼主提出的九炼刀，既然是进贡的，以百炼作对比，
如果是成品的层数还是折叠的次数
显然炼数差异并不会导致品质的极大差异。
问题是这“九”的层数，是如何得到的？
如果是虚指，说明次数多，显然得和卅炼五十炼区别对待了

楼主以金相分析为依据，是不是说“百炼”只是一种结果
只要金相分析吻合，就算百炼？


慢慢等，总能等到答案的
两位007的 资料，大开眼界
贪心地期待更多

东西

看来又有继续学习的机会了，大家都快来吧

不过前两天刚看了一条完整的环首刀，眼热啊，狠不得能抢过来，可惜打不过人家：（

菩提散人

嘿嘿
你看见的那口我拿来砍树玩的~~~
爽阿