唐刀，爱死你了~~~~

YeSir

细化晶粒是可以提高钢的强度，是抗弯强度，还有同样硬度下同种材质钢的韧性，但要硬度达到68不可信，拿普通锉刀错55左右的钢也打滑了，65硬度锉60，1，2也是锉不动的
czy 发表于 2009-10-8 23:15

那个硬度数据是SGS对刃区不同3处检测出的平均结果，由报告上出具的维氏硬度数据换算成，实际上是HRC67度左右。因为这个硬度有些过高，可能会影响到整体的韧性和耐用度，所以之后的竹本猎刀把刃口硬度控制在63-65度左右。后来也另有人测过硬度，结果与竹本给出的数据是相符的。实际上竹本也没有保证每一把刀的硬度都在HRC65或更高，因为基本上是半手工制品，不可能像工厂量产品那样保持高度的统一性，因此公开场合，竹本会保证猎刀的刃口硬度至少在60度以上。所以，究竟可信不可信，各人自己去判断好了，爱信不信吧～

至于65度硬度锉，去锉61、2度是否会打滑，我没有拿硬度指标明确的标的物做过试验，但我拿标号HRC60的硬度锉，锉过刃口硬度标称58度的现代小刀，有阻力感，没有打滑。至于其他国产的号称刃口硬度有60以上的刀剑，我也锉过那么几把，没有一把会打滑，全都咬的动。

YeSir

那个sf的贴子找不到了。

我刚看完测试结果的时候也吓了一跳。测试的猎刀含碳量在1%左右。t-10/t-11和1095的含碳量，常理上完全不可能达到66~68的工作硬度，老头子就那点设备，没有什么高频淬火也没有深冷处理 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-8 23:08

据我所知，送交SGS测试的那把初期型大猎刀，就是当年的台湾代理一天到晚在店里猛砍樟木树桩，把那个巨大的樟木桩砍的只剩下一半大小，还每天给客人演示用刀刃压住钨钢棒滚动，刃部被钨钢棒顶出一个回来移动的弧形，刃却没有一丝崩裂，松开后刃部又恢复如初，后来又去连续砍了13000多刀1英寸直径的麻绳之后还能继续顺利削开复印纸的那一把，说明这把刀不仅仅是硬度而已。很多那段时间去过台北那家著名刀店的刀友们对这些演示应该都还有印象，那年我在台湾的刀网上曾经见过对此性能表现的热烈讨论。

czy

“同样是手工锻打”？ 不，我想您搞错了，竹本从来都是说明用气锤锻打。况且，古代的刀匠，也有做的好做的烂，难道能因为他们都是所谓的传统锻造法而一视同仁的一个好字解决问题？
对于我，是因刀及人，若做的 ...
YeSir 发表于 2009-10-8 23:09

是啊我都大意忘了，支持机器锻，手锻力道不足，吃力不匀，  速度也跟不上，还用那土毛子法做广告，央视都是些反古迷信的sb

150Cr8Mo2V4

同样是手工锻打，朋友喜爱竹本，排斥其他，看来“萝卜”“白菜”，各有所爱啊
czy 发表于 2009-10-8 10:44 PM

凭良心说话，我看的是刀不是刀匠。65工作硬度的刀，不用现代热处理很难达到的。

150Cr8Mo2V4

细化晶粒是可以提高钢的强度，是抗弯强度，还有同样硬度下同种材质钢的韧性，但要硬度达到68不可信，拿普通锉刀错55左右的钢也打滑了，65硬度锉60，1，2也是锉不动的
czy 发表于 2009-10-8 11:15 PM

我还是相信那个报告的，那个测试上面带着台湾一个实验室的编号和印章。

t-10深冷处理可以达到67的平均硬度，局部可以到68. 但是我看竹本老头好像只有个水槽。具体达到68硬度的原因也许是锻焊处fe3c等高硬度碳化物偏析导致的。留存至今的大马士革刀的平均硬度不是很高，但却也带着比玻璃还硬的fe3c晶线。竹本的那个样品68的局部硬度很有可能是碳化物偏析导致的。而且负荷锻打产生的细密组织和特有的结构把超硬的质点包裹起来。这样可能比较科学的解释hrc67的刀的良好韧性。

YeSir

是啊我都大意忘了，支持机器锻，手锻力道不足，吃力不匀，  速度也跟不上，还用那土毛子法做广告，央视都是些反古迷信的sb
czy 发表于 2009-10-9 00:54

手锻也要看是如何手锻法，同时几柄锤在打，还有抡锤者的熟练度和力量如何。机械锤打的力可以较大，锤力均匀，落锤频率也可更快，但是若不是熟练的刀工来操作，一样会比不上虎徹与清麿的锻打。

YeSir

竹本的那个样品68的局部硬度很有可能是碳化物偏析导致的。而且负荷锻打产生的细密组织和特有的结构把超硬的质点包裹起来。这样可能比较科学的解释hrc67的刀的良好韧性。
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-9 02:59

那把刀的切片同时做了金相分析的，刃区的照片很明显的是致密而有序的马氏体组织。

150Cr8Mo2V4

那把刀的切片同时做了金相分析的，刃区的照片很明显的是致密而有序的马氏体组织。
YeSir 发表于 2009-10-9 10:43 AM

那照片的刃口的表面切片0.2~0.4%mm处有没有fe-b组织或是均匀的渗碳、氮层？有些覆土配方和锻打的细节会产生一定的渗硼和渗碳。这东西超硬并且有很强的冲击韧性，硼氮渗层的冲击韧性能达到700j/cm^2(好像是这个数)。就是想弄明白老头光凭个气锤+水槽是如何做到那么高的硬度和韧性的。

YeSir

那照片的刃口的表面切片0.2~0.4%mm处有没有fe-b组织或是均匀的渗碳、氮层？有些覆土配方和锻打的细节会产生一定的渗硼和渗碳。这东西超硬并且有很强的冲击韧性，硼氮渗层的冲击韧性能达到700j/cm^2(好像是这个数 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-9 14:48

那时的金相照片我已经找不到了，可能另一个刀友论坛上还有。您说的是Fe-C渗碳体组织吧，这个应该会有存在，但不是主要部分，金相照片里的主要部分就是外层的马氏体为主和内部的珠光体为主。至于渗碳和渗氮，据我所知，从来没有专门的环节来做这些，基本上就是以前的竹本视频和整个锻刀流程照片里表现的那些。敷土里的碳粉含量和加热时间，都只能弥补一些烧入中的失碳，谈不上有何突出的渗碳效果，即使敷土里完全不含碳粉，一样能达到同等的性能表现。

150Cr8Mo2V4

我说的不全是fe-c，还有fe-b。就是硼-铁。如果竹本先生的锻打过程或是热处理过程有含硼的物质参与，很有可能会有一定量的渗硼。

我没有亲眼见过竹本先生打刀的全过程，但我看过几个国外刀匠用多层1095和1086M（相当于t-8+v)锻压后折叠、扭转锻的日本刀的过程。其中就参与了硼，刃口硬度能达到63~65，而且还有不错的韧性。弯曲将近30度还能弹回来不弯、不断。虽然刃的美观不如竹本的刀，但是从性能上来看硬度和韧性差不多一样。竹本的67硬度的刀如果做成长刀，在保持韧性的前提下也不应该超过63~65这个区间。

但是如果竹本先生没有用渗硼、碳，只用传统的热处理（他那个水槽好破啊），能达到这样的强度的确不可思议。

YeSir

50# 150Cr8Mo2V4


据我所知，也没有加硼砂。这几年我亲眼见过竹本全部的做刀过程，就是他贴出一系列照片上的那些步骤，没有什么秘方。

YeSir

长刀剑的硬度当然不会做到67那么高，整体的强度会很难平衡，所以长刀的刃区硬度多数是60-63度左右。即使是小刀，现在的硬度也基本控制在65度或稍低，基本不会超过，他做的是耐用的刀，不是为了一时的冲击极限指标。

150Cr8Mo2V4

话题回到唐刀。

有人认为日本刀虽起源于唐刀，但青出于蓝，而胜于兰。我不认同。中国的战争及社会环境和日本的不同，当然刀剑的设计也不同。我们现在看的唐样大刀，历史上好像叫横刀。是一种大规模装备军队的刀。没有日本刀的弧线，当然在拖砍切割肌肉组织等软物体时会比小日本逊色一些。不过在打击较坚韧物体的时候，尤其是面度身着胸甲和头盔的敌人，横刀的切先在劈砍动作中可以产生较大压强，更容易击穿对方胸甲或头盔。而且大角度的开锋可以大大的增加刀在战争中的寿命。中国的关于古战场遗骸的研究资料细节我没有见过，不过在瑞典古战场出土的300具8世纪遗骸，还有hasting出土的骸骨来看，除了75%的遗骨腿部和手臂受伤以为，头骨正面及面部所受刀伤大多来自于剑尖至后方2~3英寸附近（切先）位置的劈砍所致。胸部的致命伤多来自于斜穿肋骨的贯穿伤。东西方在当时的战术虽有不同，但是队刀剑的使用上还是大同小异。由此可见唐刀保留笔直的刀身和棱角分明的切先是能够最好的适应当时的战争需求的。

150Cr8Mo2V4

我看过相关史料，确实在本朝太祖时期，在京城某地用当时的先进工艺（忘了是电弧什么的）销毁了大批古董兵刃，并不专门针对唐刀，但肯定少不了。哎，天朝啊～太祖啊～
laserbobs 发表于 2009-9-14 09:22 AM

我家的几件宝贝也被搜出去大炼钢铁了。

YeSir

话题回到唐刀。

有人认为日本刀虽起源于唐刀，但青出于蓝，而胜于兰。我不认同。中国的战争及社会环境和日本的不同，当然刀剑的设计也不同。我们现在看的唐样大刀，历史上好像叫横刀。是一种大规模装备军队的刀。 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-11 02:41

不同的战争环境导致了不同的武器发展道路。日本刀的用法并非如大多数人想像的以大力劈砍为主，而是以抛物线轨迹上的切割为主，再加上突刺。所以日本刀的设计本身并不过分追求硬碰硬的破甲作为主要诉求，如果碰上欧洲式的板甲当然没戏，它就是针对日本的战争环境发展出来的东西，非常讲究使用技巧，所以日本军队长期的组成都是武士，从小开始训练的世代职业战士。直到战国后期，各家诸侯大力扩军，才开始征召平民当足轻，但那时足轻的主要武器已经是长枪和火铳，而不是需要长期训练才能发挥出效用的日本刀了。

mysjs-2007

现在都把“唐刀”，“汉剑”当做中国传统冷兵的巅峰代名词，无非是汉唐时期是中国文化扩张的两个最重要的阶段；所谓爱屋及乌吧。中国冷兵发展最鼎盛，最繁荣时期，制作水准也是最高的却是宋朝反而不被提及了。正视历史才是最重要的

150Cr8Mo2V4

不同的战争环境导致了不同的武器发展道路。日本刀的用法并非如大多数人想像的以大力劈砍为主，而是以抛物线轨迹上的切割为主，再加上突刺。所以日本刀的设计本身并不过分追求硬碰硬的破甲作为主要诉求，如果碰 ...
YeSir 发表于 2009-10-11 12:10 PM

的确是这样。窄而厚的刀身，理论上不适合在劈砍中造成贯穿。倒是在刺的动作中容易贯穿目标。弧线刀刃如果以一定角度和运行轨迹与被切割物体发生碰撞，一定程度上可以在贯穿过程中凭借锋利的刀刃微观结构对被切割物体组织进行高速摩擦（所谓的切割）造成拖割伤。这种拖割伤害在肌肉等软物体上能够造成更深的伤口，而且在垂直于被切割物体方向上的速度和动能矢量足够斩断骨骼等组织。但是一旦碰上硬物，比如说亚洲大陆使用比较频普遍的荷胸甲lamellar，或是覆盖着铜片的链甲，除了突刺能够造成一定伤害以外，劈砍基本上不会造成重伤。日本战争史上军队大规模装备重盔甲的战例应该不是很多。

既然谈到盔甲，欧洲板甲普遍被大家认为是防御性能最好的中世纪盔甲。但是我的一些个人经验表明在面对高速度，高sectional density武器打击时（不知道怎么翻译，物理上就是区域质量/区域长度），板甲很容易被击穿。但是负荷后的lamellar却能比较有效的抵挡这种武器的贯穿。

最后在加上一句关于日本武士的，尽管日本武士武艺高强，精神可敬。但是好像无论如何锻炼武艺和意识力，也无法改变武大郎的身高和螺旋腿的基因。最终还得靠改良杂交。

YeSir

现在都把“唐刀”，“汉剑”当做中国传统冷兵的巅峰代名词，无非是汉唐时期是中国文化扩张的两个最重要的阶段；所谓爱屋及乌吧。中国冷兵发展最鼎盛，最繁荣时期，制作水准也是最高的却是宋朝反而不被提及了。正视历 ...
mysjs-2007 发表于 2009-10-11 13:07

宋朝的科技水平最高，但是由于灌钢法的普及和军事体系的倾向，实际上在冷兵器锻造方面的精工细作程度明显不如隋唐。钢的品质高了，不需要反复细致的折叠锻打也能满足基本要求。至少在我目前见过的宋代刀剑上，我认为锻造水准明显不及正仓院保存的隋唐刀剑，无论是从美术性还是从地刃反映出的技量和性能表现。

mysjs-2007

宋朝的科技水平最高，但是由于灌钢法的普及和军事体系的倾向，实际上在冷兵器锻造方面的精工细作程度明显不如隋唐。钢的品质高了，不需要反复细致的折叠锻打也能满足基本要求。至少在我目前见过的宋代刀剑上， ...
YeSir 发表于 2009-10-11 15:47

灌钢法起源于东汉末，南北朝时，綦毋怀文又对其进行了重大改进和完善。按照现有资料看灌钢法是把液化的生铁淋在固态的熟铁片上产生氧化反应而成，还是属于低温钢的范畴，跟高炉冶炼熔融全液态的产品还是有本质不同。日本正仓院收存的刀剑都是顶级货。用来同一般品比较不大合适.........
现在北宋时期的铁器实物很少，是否算精品一列很难说

150Cr8Mo2V4

“按照现有资料看灌钢法是把液化的生铁淋在固态的熟铁片上产生氧化反应而成”。现代工业中有用此法为低碳钢渗碳的。渗碳速度极快。