日本玉钢到底好在哪里？

150Cr8Mo2V4

最明显就是硬度高...
guorui552 发表于 2010-9-5 09:55 AM

哈哈哈，玉钢的硬度。。。这个不提也罢。

但我可以实话实说，玉钢折叠锻打+覆土烧刃得到的硬度一点也不高。

玉钢的硬度与含碳量相等，相同热处理后的碳钢硬度是一样的。

mysjs-2007

工厂里经常有一些由于锻后处理不当导致的不合格产品或废品，需要从新锻压、正火。硬质相碳化物沿晶界析出，再刃口和表面得到更加坚硬得锯齿。我可以把现代工具钢多方向旋转扭曲后，然后再后续得热处理过程中故意热处 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2010-9-5 10:16

不断用现代科学工艺来更替传统工艺这本来就是人类文明发展的脉搏.以现代的加工手段来模拟出这种效果,为的又是什么呢,为了证明现代工业工业艺完全可以模拟传统手工工艺么如果仅仅是为了证明这一点那么我丝毫不怀疑. 但是如果只是为了做到这点而去做那是现代科技的悲哀!!!人类的科学是向前的有这个精神不如搞些高精尖的东西吧不要把事务发展大方向弄反了,呵呵.........

况且你的这种硬化偏析只是表面的一层,如果磨损了,还要重新进行工艺处理吧.

150Cr8Mo2V4

不断用现代科学工艺来更替传统工艺这本来就是人类文明发展的脉搏.以现代的加工手段来模拟出这种效果,为的又是什么呢,为了证明现代工业工业艺完全可以模拟传统手工工艺么如果仅仅是为了证明这一点那么我丝毫不怀疑. ...
mysjs-2007 发表于 2010-9-5 11:01 AM

这么就做是想表达传统工艺相比于现代工艺并没有任何性能上的优势。传统刀买的是个文化这个我提倡，俺家里各种条子也没少买。关于传统刀剑性能上的学术研究我也支持，知识与科学就是再一点一滴的实践中积累的。但是，有不少商家、贩子、刀匠、权威故意片面的利用学术研究成果中的某些结论，编造、夸大、偷换概念、炒作传统工艺刀剑的性能。把几千万刀友忽悠的都认为烤地瓜得炉子烧出的铁渣折叠锻打覆土烧刃就能出什么无敌神钢。最可笑的是这些人还不少，而且信仰坚定，如痴如狂，都快走火入魔成立神教了。这些人得做法我实在是觉得可耻，我看和三鹿奶粉、FLG没啥区别。

我上面得话完全是以事论事，完全没有针对您的意思。

另外我前面提到的废品利用的方式，完全可以利用再厚度只有4~6mm的刀。除非铁杵磨成针，否则没必要从新处理。

150Cr8Mo2V4

出卖肉体是最原始的商业，因为有需求，所以至今仍有存在。

刀这东西，有人玩狠的，就会有人做狠的。别管多先进的科技，只要有人要，就会有人去做。我本人并不是什么科研人员，普普通通一农民，平时靠挖点煤啥的吃口饭。

我玩刀，就喜欢意淫一下自己身在古代战场之上人挡杀人佛挡杀佛。而不是像家庭主妇一样再家里切菜切麻绳。。。我对刀得要求也是这样，看见个头盔，盾牌、锁子甲啥的，1.3kg的刀敢拿上去砍。目前来讲，现代钢材更容易达到我得要求。

切菜切麻绳的刀，我不喜欢，但如果非要做，现代刚才同样能做的更好。

临济禅

说玉钢硬度高是很怪异的说法。折叠锻造，层数越多脱碳越严重，覆土烧刃，降温最快的地方也不过是正常淬火。说白了，日本刀的锻造和热处理方式只会让太硬的地方变软而富有弹性，而不会让硬的地方变得更硬。关于说以现代的加工手段来模拟出古代效果这种说法个人不完全赞同，除了长刀硬度和弹性兼具的这个方向性目标之外，看不出什么是在模仿古刀。折叠不需要可以吗？覆土烧刃不需要可以吗？如果都可以，何谈复古。既然历史是在进步的，现代技术可以做得更好，那已经是进步了。日本人的冶炼也有过程，日本人也尝试过使用南蛮铁，之所以现在的日本刀剑出现了技术上的历史定格，完全是因为这种东西已经推出了战场变成了一种艺术文化。但如果全世界战争法规定，只能使用冷兵器，那么，日本刀不仅会使用现代钢，恐怕形状都会发生改变。省些精力去搞高精尖的东西的这种看法，很国人，学习好去当官，分数高学金融，先不说因为这种思想中国有世界一流的导弹却在很多民用商业领域技术落后，仅仅是在刀剑这个小的不能再小的圈子里，也永远不会看到真正领先世界的精品，没人愿意投入精力，所以永远落后。

临济禅

艺术与实用性，是现代刀剑创作的两端。我还是那个观点，有什么样的技术就有什么样的艺术。如果追求古典风格，可以折叠覆土，艺术性做到美轮美奂。如果追求性能，建议考虑现代钢，一样有相应的现代钢铁艺术风格呈现的极致。所以，完全在于个人的追求。

当然，如果想要古典的风格，又想要现代的性能，那要费点功夫了，这就是mysjs-2007兄说的用现代科学工艺来重现传统艺术了。但是实际上，这不是一次仿制，而是一次更大意义上的现代创作。而这种行为的初始动机，是来自人类的精神需求。

mysjs-2007

出卖肉体是最原始的商业，因为有需求，所以至今仍有存在。

刀这东西，有人玩狠的，就会有人做狠的。别管多先进的科技，只要有人要，就会有人去做。我本人并不是什么科研人员，普普通通一农民，平时靠挖点煤啥的吃 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2010-9-5 12:03

刀的基本功能就是用来切割这才是刀的第一性.至于你说的破甲,破盾的玩意根本就不需要有刃锋一块无刃钢板只需要力量足够可以达到这个目的反之用来切割会是什么样的结果呢?所以后来破甲盾类的兵器用到锤这样根本不需要任何刀矛形状的球形兵器
说道切割的本质无非是受材对刀的磨损,同样打磨也是对刀的磨损只不过方向是对立的。现代材料做的刀用机器打磨(高效率的磨损)来PK人力切割（低效率的磨损）,来展示它的高保持性.这样发展的结果就是为了提高保持性，制刀材料越找硬度，耐磨性，强度越高（连HAP72这样**的高钴钢材都有人用了）与之配套的打磨工具越来高度机械化，高端化（砂轮，吊磨，沙袋机，专用磨床等机械；刚玉，碳化硅，碳化硼等磨料）。如果换成纯人工打磨你是否也会选择这种强韧的材料呢?拥有这样材料做的刀同时又有相应打磨工具的人恐怕不成等比例
传统锻打的刀这样出色的切割能力对现代人的启发意义在于当一个问题变得越来越“极端”的时候是否可以换一个角度或方式来重新对待这个问题，从而找到一个解决的方法呢？这种传统锻打或乌兹钢做的刀无疑做到了。

子夫

路过.看了一下下

西部骗业

其实我们中国人要是不偷工减料也能做出来好东西 可惜我们目光太浅了

临济禅

首先，说古法锻造比现代钢材具有更高切割能力，或具有更高的切割性能/投入比的说法，需要拿出切实证据，必须上试验台做实验，提供数据。第二，在高度机械化现代化的今天，恐怕工业化生产的成本并不会比所谓古法的人工成本更高，古代没有的设备今天有，古代做不到的今天可以做到，并不意味着今天的投入要远远大于古代。唐朝的时候杨贵妃要累死多少匹马才能吃到新鲜荔枝，今天也许是小于一个小时的劳动等价物。这正证明了历史是发展的这一道理。古代机械成本高于人工，现代人工成本高于机械。一把现代金属刀剑并不会比制作Ipod有更多投入。即使是传统刀匠也用空气锤。机械与人力最终PK的都是大自然，这才是人制作工具的目的，也不存在对人的不公平，并没有人去给另一个人戴上镣铐，不允许他使用机械。如果只把刀剑艺术看作是民间个人手工艺或个人DIY，另当别论。第三，关于破甲的问题，可以参考美国电视台的《致命武士》，很多国家的古刀剑都可以破甲。如果你用刀剑可以破甲，还有必要带一把大锤吗？现代军队提倡装备多功能化，古代战场也是如此。在这方面日本刀表现相对较差，甚至没有对柔软的锁子甲造成很大伤害。如果在战场上日本武士需要用大锤敲开铁甲再拔出刀来杀敌，那个场面会很好笑。

另外，南京大**当中有一个百人斩事件是大家熟知的，两把刀是一把关孙六和一把无铭古刀。当时国际法庭判两个战犯枪决的几年后，家属进行上诉，相关律师的最主要质疑证据就是，一把日本刀最多砍2人就会卷刃或崩口，因此100人斩是不可能的，那是当时日本战地记者编出来的新闻。虽然有这样的证据，国际法庭鉴于日本非人道虐杀行为的罪恶，驳回了上诉，但是这件事情侧面提醒我们，玉钢古法日本刀，真的性能那么好吗？宣传日本古法性能超强的，必须用数据来说话，硬度试验、冲击韧性试验和耐磨试验。或者，作对比试验也可以，把冷钢88k测试的方式重复一遍，即使能够相当，那么它的市场价格也相当于88k的不知多少倍了。所以，研究日本传统刀剑、古法研磨、古法锻造，还是从文化和传统入手更为妥当。如果谈性价比，不要忽略一个事实，不要说88K，最一般的机制弹簧钢日本刀，价格只是古法日本刀的几十分之一甚至百分之一，但古法的性能真的比这种最廉价的钢材要强吗？

鹰莫斩

好  我跟你混     寻找出玄铁 19# 150Cr8Mo2V4

花剑酒

我是刚玩折刀的，进来看热闹~
各位精彩的辩论让我了解到了不少东西，很好，鼓掌支持

xjkatcc

也不会那么差吧…

明白先生

LZ的故事满精彩，只是到最后不知道您要表达些什么呢？

正版松鼠妖

吹吧吹吧,四野是哪年成立的?还端炮楼?

J.Christ

看到如此强大的老帖，心中充满了对诸位前辈达人的敬仰之情。
我虽不才，最近倒是在起点上某小说中看到一段“唐刀”与“东洋刀”的对比，觉得似乎很有道理。
复制不可，只好手打，大意如下：
倭刀刀刃面积占了刀身面积的二分之一，而唐刀的刀刃面积只占了四分之一。唐刀刃口是采取斧刃造型。
在古日本，金属铠甲较罕见，护具多以竹木皮革，更多的普通士卒是不带护具的，在这种情况下，刀的主要工作室“切肉”，自然越锋利越好，因此刀刃面积大，同时刀锋锋利硬度高，刀背韧；而在中国古战场上，金属铠甲太多了，刀刃经常需要进行“破甲”作业，所以刀锋除了要锋利外，还需要兼顾破甲能力，唐刀中的斧刃就是其代表，内软外硬中间韧。唐刀与东洋刀外形近似，但其作战要求几已背道而驰：一个是破甲杀伤力，一个是极限的切割力。
以上是从起点上“深海孔雀”的某小说中看到的，一定程度上似乎可以解释楼主祖辈部分英勇事迹。
对刃互砍，不考虑材料因素的话，日本刀本来就占劣势。就算是日本刀内斗中，对刃都是外行与新手才犯的错误。任何小日本的剑道流派都会强调使用刀背来进行的招架格挡与卸力。要知道日本刀本身尤其是刀尖是极脆的，常常可以看到斜向斩杀时身位过低刀尖触地而断的情景。
呀，太晚了，要回去睡觉。

atomforce

虽是老贴，还是要顶一下

元光

看到如此强大的老帖，心中充满了对诸位前辈达人的敬仰之情。
我虽不才，最近倒是在起点上某小说中看到一段“唐刀”与“东洋刀”的对比，觉得似乎很有道理。
复制不可，只好手打，大意如下：
倭刀刀刃面积占了刀身 ...
J.Christ 发表于 2010-12-9 00:42

小说中这段错的远比对的多。

J.Christ

206# 元光

求知识，请指教{:4_98:}

恶霸

这个讨论有深度，受教了。