日本玉钢到底好在哪里？

刀仙袁氏

我不认为玉刚一无是处。和现代冶炼技术钢相比也有性能上的优势。当然劣势也很明显。玉刚工艺决定了一把好刀可遇不可求。真要处理好了 性能不见得比粉末钢差。
222333 发表于 2010-5-29 22:04

不可能。

YeSir

玉钢，实际上是用tatara炉，以低温还原冶炼法所得到含碳量在1.0-1.7%这个范围内的一类钢铁原料
的统称，本身就是明治维新之后才出现的名词。 这个原料自然并不先进和神秘，但是由于它的小晶体
特性，以及含碳量在一定范围内错综而均匀分布的特点，非常适合折叠锻打这一处理工艺。玉钢、
折叠锻打和敷土烧刃相结合，才有刚柔并济、锋利易切的效果，而不是靠哪一个起决定性作用，所以也
不必片面的比较。

至于说现代高科技钢材如粉末钢之类，性能一定比玉钢好？
很简单的一点：用玉钢加以折叠锻打和敷土烧刃的刀，切直径1英寸的麻绳，连切13000多刀之后还能
轻松削纸，各种现代的牛B钢材，有哪一种能做到？貌似现代刀范围里，之前的切割世界记录还不是钢
刀，而是钴合金刀，也不过3000多刀就切不动麻绳了。

wangqi8730

个人观点，有些东西给你看到的是人家想让你看到的。
会飞的刀 发表于 2009-4-23 14:29

隔了很长时间，再次看这个帖子，从头到尾又认真的看了一遍
这句话最哲学，也最科学了
还是力挺楼主

塔忽拉

应当说是一种精神融合在里面吧

花无月

排除民族情绪来说，玉钢是个好东西！！正视问题才能进步啊~
哪个民族还能保持自己的刀还沿用800年前的方法从原料及方法到成品做出来？？尼泊尔那么落后贫穷的地方都用汽车弹簧做狗腿了！！
是啊~对啊~没错啊~汉唐时 ...
锋利的幸福 发表于 2009-4-18 10:12

有同感！！

重刀无锋

不明白的来学习

risun

玉钢是一种文化
现代钢是科技的结晶
单论性能
我们还是要讲科学的

risun

150Cr8Mo2V4

折叠锻打可以细化晶粒和并破碎难溶的碳化物。细化晶粒可以在不降低韧性的情况下提高强度和硬度。细微相的碳化物可以在淬火和回火相变过程中起到进一步强化作用。

但是折叠锻打并不是细化晶粒和碳化物的唯一方法。现代单一钢材通过循环淬火，固溶淬火高温回火等工艺同样可以获得超细化的晶粒和微细化的碳化物。而且折叠锻打过程无论技巧多么娴熟的工匠，因为每一次折叠都要与空气和木炭接触，少量的夹灰和氧化也是不可避免的。而现代材料的冶炼和锻造可以在真空或惰性气体保护下进行，成分和组织必然会更加纯净、更加稳定。

jhgqj

哎，一说到日本，总有人变得不冷静了。技术贴嘛，谈那么多政治有何用，中日千年恩怨，不说也罢？

zxy3520

我什么也不懂，学习了很多。但我觉得玉钢好就好在是那个那个时代比较好的了，代表的是那个时代先进的生产技术。用现代技术来比，没得比了。

一刃断魂痴情刀

刚玉呵呵呵~~！科学都这么发达了啥子微量元素啥子结晶颗粒化验不出来？吹捧的过了吧 我就是攀成钢搞冶炼的呵呵呵见笑了

150Cr8Mo2V4

首先，请各位刀友仔细阅读我的帖子，老子自豪的称自己为奋青，明码实价的抗日、解放英雄之后，如假包换。但我认为我头到尾没有一句是像韩国人那样把别人的东西说成是我的。

我不用去想什么两脚羊和五胡乱华。老子再雅典的码头给巴基斯坦导爷当过苦力，后来再布鲁克林区的一家韩国超市给老板的冷库扛过冻鱼。打黑工每小时也就7美元不到，那还是再纽约，再希腊更少。处境虽然没有悲哀到两脚羊的程度，但也算得上是被人踩再粪坑里憋了4年。不过爷们我挺过来了，我毕业那年韩国人的超市被福建人开的超市挤垮了。当年骑俺头上拉屎的导爷的生意被雅典的温州商会吞了。俺毕业后被纽约得一家石油公司录取，也算是再美国人得餐桌上抢了碗饭吃。但美国人桌上得一碗饭岂能让大爷我满足？？工作两年，俺带老婆回国发展。不怕您笑话。周总理就是俺榜样，爷回来就是为了中华崛起而奋斗的。第三世界国家的矿产资源就是未来世界得命脉。中国老板如果能团结起来，掌握未来世界命脉未尝不可。

看完上面的文字我也不在乎您把我当神经病。但听好了，爷我当过底层劳动人民。资本家的剥削和异族的歧视压迫，俺都吃过。俺不想吃他们的屎，经过努力奋斗，我从粪坑里爬出来了。并亲眼见识过同胞们通过奋斗把曾经骑在俺们头上拉屎的人，按在他们自己拉的屎坑里。双脚羊怕啥，竞争者把我当成羊来吃，俺忍了。但我自己时刻提醒自己，我是一只披着羊皮的狼，等机会来了，老子羊皮一撕变身恶狼、藏獒、高加索什么的。我会一口一口把对手骨头嚼烂。

五胡乱华有啥可自卑的，我就是引弓之民后代。当年石勒哥如果怕自己体毛少无法御寒，俺还可以借他点。外祖母本人就是留守关外的满人。但我今天很自豪得称自己是中国人。民族文化的融合必然经历战争与冲突，老子不怕。经历了血雨腥风般的战争和文化冲突得洗礼，民族文化融合是必然现象。再北方几千年得民族文化融合过程中，敢问哪一个民族甚至家庭没有经历过流血牺牲？？我们北方人从来不怕流血，平时出点血可以败火。就算脑袋掉了也不过碗大得疤，18年后还是一条好汉。接受外来文化与事物老子从来不反对，但是该文化或事物必须是有利于民族发展进步与人类社会的生存法则。

我再帖子里针对的就是古法冶炼得玉钢这一事物，以及“中国刀匠鼓吹夸大日本玉钢、古法炼钢、折叠锻造的性能”这一龌磋的商业文化。再老子眼里这两样没有任何一样是对民族的生存发展有利的。

什么玉钢、折叠锻打、覆土烧刃之类的，作为文化传承也就罢了。刀友们支持文化传承，会花钱买你东西。但刀匠和贩子们竟然神话其性能。。。最可笑的是还有不少人相信并追捧这钟做法。这让我觉得可笑、可悲、可耻。你们各位刀匠大师、大爷靠卖刀吃饭这个大家都知道，商业宣传也未尝不可。但把对古法刀剑性能的崇拜凌驾于科学辩证法之上那就是误认子弟了。

150Cr8Mo2V4

说道接受外来事物，让俺相信日本玉钢冶炼、折叠锻造法、覆土烧刃作出得东西能够比双真空冶炼，真空锻造，真空退火，真空控冷淬火得东西好。。。这个没有科学得辨证，俺是绝对不会相信的。

刀作为冷兵器无非就是实战杀敌。不管切割还是劈砍，杀敌是第一关键。硬度、强度、任性、耐磨性、弹性极限都可以测试。关于“减震”一说的辨证我是这样做的：把麦克风固定在不同材料刀的相同部位上，摆锤等高摆动撞击，确保初始能量尽可能得近似。用录音软件完整记录不同材料撞击的全过程，然后再电脑上模拟震动曲线并进行对比。

实话是说，我对玉钢古法锻造的锋利保持度再实战中的性能持怀疑态度。外面五金店里除锈打磨用得金刚石砂布，文具店里得塑钢写字板。用这两样东西就足以抵挡普通得切斩伤害。有人感兴趣可以短息给我，我抽时间给你做一个玩玩。刀砍崩了我可不负责修。

最后献给大家一句治理名言：不要迷恋哥，哥只是个传说。

临济禅

即使在欧美也有很多人迷信古法，更有许多类似Discovery的商业频道为了收视率推波助澜，例如武器大师系列，拿日本原产和霍华德克拉克的1086测试，可是开刃方式不同，表面抛光不同，没有极限对比测试，导致本片没有任何科学价值。可是通过导演的诱导，和威廉姆斯作为哈日米国人的小花招，结论就好像两刀差不多甚至古法更优的样子。这完全是电视台在迎合人们的猎奇心理，披着科学外衣在做不符合科学的事情，看这样的片子简直犹如看藏秘排油广告。“减震”说，我也不相信，我宁愿相信所谓的弹性，弹性优可以使刀身内部在撞击当中不至于瞬时应力过大而折断，但是说会对使用者的手起到减震的作用令人费解。最基本的牛顿力学法则都告诉我们，作用力与反作用力。如果真的有“减震”，那劈砍物体的能量也会因为“减震”而大打折扣，瞬时冲击在刀身变为延时震动被抵消了，这种作用不仅作用于尾部，也会作用于刃区。

作为文化，不得不佩服日本人的执著和传播力。他们延续着古代的传统，把对本民族的尊重摆在了神圣的地步，所以他们的文化才被世界尊敬。这种偏执导致了成功，不像国内的现状，没有体系、没有传统、没有底蕴。感觉与其讨论玉钢好不好，不如去研究一些怎么向日本人一样振兴民族文化。我也不否定玉钢，但也不认为它应当被神化。日本的刀剑艺术是与玉钢这种文化象征物息息相关的，有什么样的材料和工艺才有什么样的艺术。文艺复兴有文艺复兴的艺术，工业时代有现代流派的艺术，玉钢是目前日本刀剑文化流传和发展的根基。但是抛开艺术性和历史性不谈，如果只把日本刀看做一种兵器来看，抛弃现代钢使用玉钢，犹如带着镣铐格斗，工匠经过多年的训练，可以在严格的限定和约束下做到所谓“出神入化”，但是不意味着放开约束就可以比别人做得更好。个人认为日本刀在艺术层面上有很高的价值，但是也很喜欢用现代钢创造出来的现代艺术。我们应当保持开放的心态才好。

刀仙袁氏

玉钢，实际上是用tatara炉，以低温还原冶炼法所得到含碳量在1.0-1.7%这个范围内的一类钢铁原料
的统称，本身就是明治维新之后才出现的名词。 这个原料自然并不先进和神秘，但是由于它的小晶体
特性，以及含碳量在一定范围内错综而均匀分布的特点，非常适合折叠锻打这一处理工艺。玉钢、
折叠锻打和敷土烧刃相结合，才有刚柔并济、锋利易切的效果，而不是靠哪一个起决定性作用，所以也
不必片面的比较。

至于说现代高科技钢材如粉末钢之类，性能一定比玉钢好？
很简单的一点：用玉钢加以折叠锻打和敷土烧刃的刀，切直径1英寸的麻绳，连切13000多刀之后还能
轻松削纸，各种现代的牛B钢材，有哪一种能做到？貌似现代刀范围里，之前的切割世界记录还不是钢
刀，而是钴合金刀，也不过3000多刀就切不动麻绳了。YeSir 发表于 2010-6-1 11:42

玉钢再折叠锻打和覆土烧刃还是土法制作的碳钢而已，从成分和冶炼方式上没有任何优势。

如果说它晶体小，那颗粒度具体能达到多少级呢？单纯的碳钢，又怎么可能比加入了钼、钒等合金元素的钢材晶粒更细？折叠锻造又怎么可能比粉末冶炼的分布更均匀？

切割麻绳的记录有具体资料么？从我了解到的情况看，碳钢的最大缺陷就是保持度差。不用说和粉末冶炼的高合金钢相比了，更不用说和钴合金相比了。

如果碳钢的保持度能够高于钴合金，那全世界用于切割的工业刀具完全可以推广使用玉钢的，又何必使用昂贵的高速钢，钴合金？还每年耗费大量的钨、钼、钒、钴等稀有合金元素？

据我所知，目前工业上用于切割磨损性材料的的木工刨刀，纸张切刀，布匹切刀，等全部都是用高合金钢或者硬质合金制作，并无碳钢的，甚至连低合金的锰钢都已经淘汰了。

南京的降落伞厂，每年专门从哈尔滨第二工具厂购买大量高速钢锯条，就是用来制造切割降落伞绳的专用刀具。

乐坏

玉钢。。。一个蛋疼的字眼

mysjs-2007

这种传统材料的组织结构可以想象成很多层网眼极细密细金属丝网层压卷在一起内部并不是非常紧密。打磨得结果是在刃部形成类线锯状态，切东西产生的磨损不过磨掉一层“钢丝”而下一层又是锯子如此往复直到刃部逐渐磨损“白线”的宽度足以使这种锯起不到作用才宣告需要重新打磨了。
现代钢材纯度和熔炼手段使得它组织太均匀太紧密了，尤其是经过真空炉冶炼的工具钢强调就是如何使组织细腻再细腻紧密再紧密。这样的钢材做成的刀如果进行切割只要磨损到出“白线”就会因为刃接触面过于平滑使得切削功效大打折扣，反而不如这种折叠锻打的钢材制成的刀具。
以上测试如果对付软韧的物品，折叠锻打的刀会有一定的优势。
所以说这种折叠锻打材料做的刀跟乌兹钢做成刀的切割原理是十分相近的。现代也有这种相应效果的材料那就是硬质烧结合金。这种合金里面含的碳化钨一类的硬颗粒分布在刃部就会产生一层层“钢丝”磨损的效果

150Cr8Mo2V4

工厂里经常有一些由于锻后处理不当导致的不合格产品或废品，需要从新锻压、正火。硬质相碳化物沿晶界析出，再刃口和表面得到更加坚硬得锯齿。我可以把现代工具钢多方向旋转扭曲后，然后再后续得热处理过程中故意热处理成种废品，用更加坚硬的碳化物代替传统锻打形成得显微锯齿。或者干脆直接购买钢结硬质合金，铁基体处理成下贝氏体。

我认为，玉钢、折叠锻打、覆土烧刃中任何一个强化机制都可以用现代冶金和热处理取代，而且可以以更加廉价、更加节能的方式做到更强的性能。