写给所有国内刀匠

jasonp

我觉得您对别人的发言的理解，实在是？？！！哎。把帖子前后都看一遍吧。谢谢。
bruceyoung 发表于 2009-10-19 15:55

我觉得是您连您自己引用的那个帖子都没琢磨明白。我找不到“刀具热处理是否是简单的照着钢材热处理手册去做就OK的事”和您引用的帖子有任何必然的逻辑关系。且不说刀厂总会对热处理流程根据自己的经验进行修改，即使真的完全按照热处理手册来处理，也有少则十数多则数十条路径，得出的结果是截然不同的（参见坩埚的任何一种钢材的热处向导）。莫非刀公认为热处理手册的热处流程是单一的？

bruceyoung

我觉得是您连您自己引用的那个帖子都没琢磨明白。我找不到“刀具热处理是否是简单的照着钢材热处理手册去做就OK的事”和您引用的帖子有任何必然的逻辑关系。且不说刀厂总会对热处理流程根据自己的经验进行修改，即 ...
jasonp 发表于 2009-10-20 01:29

所以，我说你没有好好看帖子，拜托从第一楼开始看。前面有位刀友有一些关于热处理的论调，我说那句话是针对他的论点说的。

回旋镖

说到点子上了。

jasonp

所以，我说你没有好好看帖子，拜托从第一楼开始看。前面有位刀友有一些关于热处理的论调，我说那句话是针对他的论点说的。
bruceyoung 发表于 2009-10-20 12:13

J贵宾我所不理解的是，你质疑了人家的测试，又没有拿出自己的标准，我觉得这样的质疑毫无意义，你要表达什么意思呢？仅仅是质疑而已？你混淆了概念，ABS就科学了？你有一点说的对，ABS测试的是刀，仅此而已，即使是同一个刀匠做的两把刀，在ABS测试表现都不会相同。而其实你也误解了这个测试，其实这个测试也仅仅测试的是不同的品牌和个体刀子表现而已，只是在这一过程中突出表现的是个体刀子的保持性，而不是你自己延展的热处理问题。至少我觉得人家测试是比较科学的，同样开锋角度，切同样材质的东西，得到不同结果。如果你觉得不科学，那你觉得什么是科学的呢？你自己又提不出。
bruceyoung 发表于 2009-10-20 12:19

一边在这边为了讨论热处理差异导致的性能差异而引用那边的测试贴，一边在那边的测试贴里说测试的不是热处理。
…………

ximcn

刀公又是怎么知道这些刀厂都按照手册处理了？事实上为了节约成本几乎每个刀厂都试图以热处理指导为参考研发自己的热处理流程，为的是降低成本。否则也不会不同品牌的同种材料表现出明显差别。
jasonp 发表于 2009-10-18 11:02

J兄，刀公这段话不是对你说的，恰恰你的这段话帮他证明了他的关于热处理的观点是正确的。 你们两个在这个问题上是一致的。

唉，正主一直没有现身，两位大佬倒争上了。其实我最想看的是正主如何解释。

jasonp

J兄，刀公这段话不是对你说的，恰恰你的这段话帮他证明了他的关于热处理的观点是正确的。 你们两个在这个问题上是一致的。

唉，正主一直没有现身，两位大佬倒争上了。其实我最想看的是正主如何解释。
ximcn 发表于 2009-10-20 22:25

我理解的刀公的意思是：热处理不是按照热处理手册就可以，一定要是刀匠自己开发的，有自己的“小秘诀”，如果按照热处理手册处理，表现会不尽人意。这是我不认同的。更重要的是，我不认同他在热处理的问题上引用那边的测试帖。何况刀公自己都不认为那边的帖子测试的是热处理。
不知西门兄还记不记得，曾经有一个台湾刀友，自己试着按照热处理手册的某套流程处理440C，出来的结果比国外很多大厂的440C效果都好。

mysjs-2007

号称同型钢材的成分差距才会导致热处理上的差别。如果LZ知道钢厂调制出一个新型号钢材的流程，就不会有什么个人小秘方之类的热处理论调了。应用者不会比钢厂更清楚钢材的。

bruceyoung

哎，为啥这个社会这么爱曲解人呢，我哪句话有说过“如果按照热处理手册处理，表现会不尽人意”？另外那个啥M兄？如果按照你的论调，那为啥BUCK的420能够处理的那么好？DOZIER的D2天下无敌呢？大伙儿都照着热处理手册做不完了嘛？
我总结一下我的论点。第一、刀匠不要仅仅把目光放在高端钢材上，同样低端钢材常用钢材热处理好了会有好表现。第二、刀匠最好自己会热处理，或者完全能够对自己的刀子负责，客户买你的刀子不会区分你是自己热处理的还是找厂家热处理的，他会认为你卖给我东西，就要对东西的全部负责。第三、热处理是有小秘籍的，而不是说按照厂家给的热处理数据，热处理好就能最好体现其性能的，这也就是为什么BUCK的420和DOZIER的D2那么牛X的原因（关于第三点，是我们讨论出来的衍生论点，而不是我最开始帖子中提出的论点）

jasonp

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=679662
推荐刀公读一下，对了解热处理很有益处。

引用一小段，是一个叫Nathan的刀匠写的

I talked to Paul about that once. The gist of it is, he will HT it however you ask him to. Some folks want the high temp temper so they don't have to worry about overheating it in post-HT grinding. The down side is it lowers edge stability and reduces corrosion resistance. It creates a larger carbide volume at the expense of a more carbon lean martensite and less free chrome. Good stuff for an extruder screw pushing GR PVC - bad stuff for a knife blade (IMO).

I tested Jim's HT against my own D2 and Bob Dozier's and found them all to be very similar in tests on cardboard, leather, and hardwood. And they are all quite a bit better than other benchmarks such as Chris Reeve's S30V and Spyderco VG10, and D2 that I heat treated to HRC 61 that had retained austenite. In that test, Jim's was actually probably the best of the three, but they were all very similar. There is no magic voo-doo. D2, when it is processed to reach it's full potential, is an excellent steel for a knife. I talked to Dozier in Atlanta this summer about his D2 (which does not include cryo) and he was very tight lipped about it. I can not achieve the results that he achieves without cryo. But my HT with cryo (and Jim's, which is the same as mine) equal it in every test. And it isn't rocket science.

ximcn

按照我的理解，M兄和J兄应该对刀公的前两个论点没有疑问
第一、刀匠不要仅仅把目光放在高端钢材上，同样低端钢材常用钢材热处理好了会有好表现。
第二、刀匠最好自己会热处理，或者完全能够对自己的刀子负责，客户买你的刀子不会区分你是自己热处理的还是找厂家热处理的，他会认为你卖给我东西，就要对东西的全部负责。

三位的辩论应该是对第三点，刀公认为
第三、热处理是有小秘籍的，而不是说按照厂家给的热处理数据，热处理好就能最好体现其性能的，这也就是为什么BUCK的420和DOZIER的D2那么牛X的原因（关于第三点，是我们讨论出来的衍生论点，而不是我最开始帖子中提出的论点）

ximcn

我请教大家几个问题

同一个型号的钢材，可能成分稍微不同，但是型号相同，都叫D2
钢厂出品的标准钢材是D2-1，其他成分稍微不同的叫D2-2

1：D2-2的热处理是否都可以参考工厂的标准D2-1热处理来做。
2：假设标准钢材D2-1的热处理的分数是80分，那么某刀匠按照自己的热处理方法，处理D2-2的分数是85分或者更高，达到95分，那么是否可以认为刀匠有自己的小秘籍

AXIA

啊--哦---  西门兄在当中解说得好辛苦 *o``.

鄙素来以为 语言总是无法完整、完美地表达每个人心中所思所想，多少会有些词不达意。再加上理解的偏差，人与人的沟通就变得困难了~~


关于热处理高手们的“小秘籍”，不论有或没有，我个人最关心的并非这个。

好比武功高手所掌握的“神功秘籍”，除非你能得到它、或者天赋异禀 智慧过人，否则就是虚无的幻境。
以绝大多数凡夫俗子之智，就安心踏实地练你的“凡功”吧！其实也未必非要练就盖世奇功，能把平常的功夫练到精绝，也足够混一辈子江湖了嘛！或许等到时日够了，阅历深了，感悟多了，有一天自然而然就悟到了 也不一定呢！~~

…热处理亦然。
所谓的“小秘籍”，或应归于我们客观的能力掌控范围之外，属于“不可控因素”，或者“稀有资源”。用“不可控因素”和“稀有资源”来衡量咱常规的刀具热处理工作，显然并无太多实际意义。

因此，我真正关心的 是那些“可控因素”、“常规资源”。比如 人的因素，原材料的因素，设备的因素。


………

热处理，确实是一门高深的学问。但绝非“神秘莫测”，更不像某些朋友所说、所理解的那么玄。

热处理流程，当然不是唯一的、教条的；对于每一种钢材来说，都可以有多种针对不同应用、不同需求的流程参数。这些标准流程、参数，可不是如盲人摸象一般简单摸索出来的，而是研发钢材的厂家经过大量的理论研究、实验验证 而统计、优化出来的“接近最优”流程。 ---即便在某些特定应用要求上 经过适当的参数调整 还有更进一步优化性能的可能，但只要严格遵照标准热处理流程去操作，任何人 用质量合格的钢材 都可以达到符合预期的理想结果，即符合统计值的制成品合格率 和批次的一致性。

不错，BUCK的420 和DOZIER的D2 确实是刀具领域里热处理水平的卓越代表。
但并没有人清除他们卓越的真正原因所在。当然有可能是“小秘籍”的大威力… 但谁又敢说，他们一定没有按照某个标准的热处理流程参数来处理呢？？（举个不太恰当的例子，当几乎所有的官都在腐败堕落的时候，那些清廉自律、大公无私的清官才会显得品格那么高尚 那么有人格魅力。）

………
我曾接触过一位热处理领域的专家，享受国家津贴的特级技工。从他身上，我切实感受到了科技工作者的严谨求实、一丝不苟、认真负责，感受到什么才是业精于专，感受到经验的宝贵与重要。在我提交了材料(ATS-34、D2、440-C)及相应的热处理参数后，老师傅立刻给出了非常专业的建议---对他来说，流程参数就是活生生的操作工艺，而在那块材料身上发生的，则是有血有肉的组织变化。

事实上，在拥有了足够深度的专业学识之后，热处理过程的每一个环节 都将变得清晰起来，而不再像从前瓷器烧制过程中釉质的窑变那样 不可知、不可控。

在淬火前的加热升温速度、分段保温的温度/时间、淬火温度、淬火介质、淬火强度(降温速度)、终止温度、深冷处理、回火温度/时间/次数…… 等等等等 所有这些热处理参数当中，每一个都是变量。那么请想象一下，在那么多的变量组合之后，可以得到的可能性有多少呢？！ 虽然许多参数的可调节范围都很窄，但对于现代先进的热处理设备来说，精确的控温并非难事。而且正是因为可调范围窄，所以某些参数的些许变化 就有可能造成最终结果的明显差异。

具体到刀具热处理，许多常用钢材作为传统用途时的热处理流程参数 显然不能最好地达到刀具的性能需求。其中最大的区别，在于刃具的形态和工作状态的特殊性。
  虽然有些钢材在传统用途中也作为切削工具，但：
机加工的高速切削(eg. M2)更多强调高温性能、硬度、耐磨；
冲压裁切更多强调硬度与强度；
而医用刀具(eg. 440C)--虽然刃具形态很接近，但用于对付肉体时无需太高硬度、保持性，更多强调清洁性(抛光效果、耐锈蚀能力)和易修磨性。
  其它种类，比如
轴与轴承(eg. 52100)，强调耐高温、耐磨、高强度；
航空发动机风叶(154-CM)，强调耐高温、高强度、耐腐蚀；
工具(eg. A2)，强调高强度、高韧性；
冷作模具(eg. D2)，强调热处理前后的尺寸稳定性、耐磨、(抗冲击)强度 … 等等。
   凡此种种，均不完全吻合刀具应用的性能要求。

因此 工业上应用的传统标准热处理流程 用于刀具热处理时，当然需要作出恰当的修改 以满足刀具领域的特殊要求。

热处理高手与庸手的区别，正是在于对这些流程参数的不同修改。真正要吃透某种钢材，一定要经过反复的热处理、成品检测、应用感受、测试---直至毁灭性测试 … 只有收集到足够的反馈信息之后，才能在反复调节处理流程参数之后，找到最适合这种钢材、最接近完美性能的“专适”的流程参数。

这---我想，应该正是LZ所说的“小秘籍”之本质吧！

最后我想说，抛开这一切“精绝”的功夫不谈，咱只拿常规的标准热处理流程参数来给刀具做热处理，只要钢材品质没问题、处理过程要求严格，完全可以达到“完美性能(比如Dozier处理的D2那样)”的九成以上性能吧！这足以满足绝大多数刀友的要求，胜任绝大多数的常规使用。---吹毛求疵和理想主义的“刀友”、极限应用以及变态的测试 这些自是另当别论。

Btw: 为了情绪的客观 冷静、探讨氛围的和谐，建议LZ还是少用“按照你的论调”这类的字眼吧！

AXIA

回西门兄72楼：

1、不能。(或者严谨地说，不一定能。)
2、有时可以这么认为。 ---但我认为这里面的关键是，刀匠自己的那一套处理流程参数，是否自己摸索得来？或者该流程参数只是此种钢材的几种标准流程之一，但刀匠用自己的理论分析或实践检验而选择了其中最适合的一种？  否则… 即便真有过人之处，也可能仅仅是他人传授、甚至"瞎猫碰见死耗子"，非刀匠本人的真实水平。

ximcn

感谢AXIA 兄精辟的论述， 上次孔雀到北京一聚之后，就再也没有见到AXIA 兄的风采了。今天一见兄的文字，字里行间透露的儒雅让我不禁想起当初聚会是你的风采，呵呵。

其实刀公本身的主题我们都已经跑题太多了，应该单开一个帖子来论述了，但是我的确很关心热处理的问题。尤其是除了刀公兄的第三个论点，为什么Dozier处理的D2性能那样好也是我所关心的，到底有没有秘籍，还是说国外那些处理的不如Dozier的D2 的没有走正确的流程。

其实我72#的问题你每个问题都回答了两个答案。

dao2219

改革开放了，都是向钱看的{:3_58:}

dank9119

新手学习！东西做好了，品牌做起来了，价格就上去了，宗师级刀匠的刀就能买品牌价值，十年磨一剑是为刀匠们打造自己的品牌

jasonp

AXIA兄所言极是。
所以我认为，进行热处理操作前的理论学习非常重要，在清楚了解自己想要的结果之后，自然可以在厂家提供的热处理曲线上找到适合自己的点，再结合实践对已有的热处理路径进行适当修改。没有任何秘密。区别只在于刀匠对理论的认识。

bruceyoung

同意AXIA 兄的论点和论据，同时我也会注意我在帖子中的语气和用词，同时我也希望大家的讨论是出于友好和和谐，而不是曲解和指责。另外，AXIA 兄，我从一楼翻到最后一楼，在我的发言中绝没有用“根据你的论调”这样的字样，真的。我真心希望跟大家交流沟通。

fe

还是大s线条最优美

AXIA

感谢AXIA 兄精辟的论述， …

其实刀公本身的主题我们都已经跑题太多了，应该单开一个帖子来论述了 …

其实我72#的问题你每个问题都回答了两个答案。
ximcn 发表于 2009-10-21 17:50

哎…本人才疏学浅，说话罗嗦，费半天劲也说不出个所以然来，相较仁兄及各位资深前辈还差很远呐！
所以也一直处于"三多一少(多看 多学 多思考 少发言)"的学习状态，另 工作原因 更是很少发言…

跑题倒还不算吧…算是对主题的其中一点作深入探讨！呵呵
一直没有自己开帖的习惯，总是看见啥想到啥就回啥，随兴而发… 大家包涵吧~~

那个问题… 愚认为既然是假设，而且像“成分稍微不同”这样的概念也比较抽象且无法量化，所以也只能正反两说、模糊回答了…   恕我不才啊~~呵呵