我们做的刀

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精彩精彩，学习学习

剑脊

菩提散人阐述了他的观点并且说明了理由，但是他是刀友而不是刀匠，要求他制作一把合乎制式的刀剑应该算是不合理要求。
如左肩右斜所述，制作的每把刀剑像是自己子女一样，有句老话叫棍棒下面出孝子，为了子女的长远发展考虑还是接受些外部的意见。每个行业要想出人头地都很不容易，有时确实是花了力气也得不到承认，一个可能是水品太高别人理解不了，还有一个可能就是走错了方向。

韶子

我觉得，不必说那么多“主义”， 究竟是骡子是马，让作品本身说话最实际。
否则就是能说的天花乱坠也是没戏，“大师”一直以来的表现已经很明白的道出了这一点。
YeSir 发表于 2009-10-17 15:00

兄好：兄弟最近炼了一炉铁能否请兄帮忙看看，如果工艺上有什么问题能否指教一二。
http://www.knifriend.com/viewthread.php?tid=193100&extra=page%3D1
谢谢兄支持

菩提散人

逗逗口舌而已没谁当真的。其实对菩提还是蛮佩服的。那执着劲若是做刀倒是要得，呵呵呵，开个玩笑啦

另菩提老弟我兄弟已一再认错您就放他一马吧。还真想叫他三魂归地府，七魄丧冥幽麽？

人民内部斗争，点到即 ...
韶子 发表于 2009-10-17 13:25

认没认错跟我无关

我跟人说话从不看你是谁~只看你如何说话如何对答。

刀匠里也有东西做得我不喜欢但是我对他很客气的~也有一直在努力但我仍然看不起的

态度决定一切

我只是个看客，没有什么实际上影响你们的能力。每个人的路都是自己走出来的。大家好自为之。

民族传统刀剑传承一脉本来就步履维艰。何苦还要各守门户固步自封呢

海纳百川，有容乃大（有容是谁媳妇？）

菩提散人

兄好：兄弟最近炼了一炉铁能否请兄帮忙看看，如果工艺上有什么问题能否指教一二。
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谢谢兄支持
韶子 发表于 2009-10-18 16:19

入炉的铁矿砂成分如何？

照片看~~~方法的问题不大，但好像中国铁矿的成分与日本不同。日本铁矿资源少但含量较高~~中国资源丰富但是好像铁砂成分复杂。

或许不同的原料不能用同一种方法来处理？

YeSir

兄好：兄弟最近炼了一炉铁能否请兄帮忙看看，如果工艺上有什么问题能否指教一二。
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韶子 发表于 2009-10-18 16:19

首先，抛开您在中间的解释说明不谈，单看照片，炼铁的方式跟日本的小炉tatara很像，都是从矿物到成品的一步法，产物外观也类似（并非指玉钢）。但是，产物究竟是哪些东西，以我的认知而言，单靠几张照片不足以分析具体，因为不知道您的炉内结构、冶炼时间和温度的变化等重要条件。我只能看出产物含碳量较杂乱，不像鉧押法炼出玉钢那么均匀，杂质偏多，断茬截面呈灰白色，缺乏光泽。按照玉钢的冶炼标准来说可能不算好，但是我不清楚您到底是要炼什么，所以不能轻率下结论好还是不好。

其次，从您的说明来看，您用这种方法炼铁很长时间了，那么肯定很熟悉这种冶炼做法以及产物的特性，所以具体的情况，还要靠您来做详细的解说，比如产物主要成份和含碳量分布有哪些，以何种为主，如何进行下一步处理等等。

最后，就是您的解说中，存在一些明显的谬误和矛盾之处，我觉得在一个长期用此低温法炼出钢质不错的产物(您的话)的经验者身上，是不应该出现的，因为很显然一些基本概念会影响到后续的做法。比如您说这种炼铁法的原理是从海绵铁到生铁的过程，那是不对的。海绵铁本身是生铁失碳到熟铁的产物，而不是先有海绵铁再渗碳到生铁。因为在以木炭为还原剂的低温冶炼中，铁被从矿砂中还原出来时，不是以单质铁出现，而要和大量碳原子结合，形成铁碳合金，即生铁的主要成分而存在。 还有，如何在炼成后以加热锻打的方式去除生铁？ 生铁含碳量越高，熔点越低，若加热的话，生铁的熔融程度会高于高碳钢的熔融度，显然难以用反复锻打挤出固态杂质的方法去除，我所知的传统锻打的做法，也没有这样去除生铁的。 另外还有打完后淬泥浆的做法我也比较不解。

所以，对于您的炼铁，我暂时也只能说那么多，提建议谈不上，不过是一些疑问而已。

韶子

这几天老家有事，这里网线也不太好。回石家庄后再和您具体探讨。谢谢关注

左肩右斜

认没认错跟我无关

我跟人说话从不看你是谁~只看你如何说话如何对答。

刀匠里也有东西做得我不喜欢但是我对他很客气的~也有一直在努力但我仍然看不起的

态度决定一切

我只是个看客，没有什么实际上 ...
菩提散人 发表于 2009-10-18 23:33

本来我是不想回这个贴的。我实在看看不下去了。学高为师 身正为范。傲慢谁都看不起的人只有在寓言故事里看见，你看不起谁跟谁谁谁一点关系也没有！谁也不会跟你计较。关键谁看得起你才是。就算我们什么都不懂，我们只是匠人。匠人是什么？是手工艺者！不难理解吧！我这是展示工艺的帖子不是你表现自我英雄主义的地方。你要表现自己很牛，请另开帖授课！我一定不会去捣乱。对于你之外的人，我还是会很谦虚。

150Cr8Mo2V4

这句话听着倍儿耳熟啊，呵呵~~~
YeSir 发表于 2009-10-16 09:04 PM

阁下是天津人？

我在希腊留学时的一哥们是天津人。听他讲魔兽3里nightelf英雄死亡的英文语音提示是天津味的。

150Cr8Mo2V4

兄好：兄弟最近炼了一炉铁能否请兄帮忙看看，如果工艺上有什么问题能否指教一二。
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谢谢兄支持
韶子 发表于 2009-10-18 04:19 PM

你的铁矿砂来源如何？如果你的原料来源也需要保密。那就读下面的，参考一下。

中国和小日本的地质条件不同，成矿背景也不同。我国的磁铁矿虽然整体储量大，但大多是低品味（fe3o4百分比低）、高杂质类型，不适合直接如炉。所以我国的大多数磁铁矿在入炉之前多经过几个流程的选矿工艺。日本鬼子的故乡整体铁矿资源虽然贫瘠，但是却有高品位低杂质铁矿存在（品味和杂质含量应该和巴西的差不多，巴西的拿来不用选矿，可以直接入炉）。在加上不少日本鬼子从高品位铁矿的下游河流中选取经过多年天然重选、水洗的磁铁矿砂，所以入炉的铁矿原料纯度高、杂质少。另外小日本做刀流派很多采用的可能是不同铁矿下游河流中的铁砂。一些化验结果显示日本刀样品中有少量钛、钼等有益的杂质元素，有些人以此断定该合金成分导致强度的增加。但现代冶金的大量试验表明，样品日本刀里的合金成分含量太低，无论是从个体元素还是综合而看，其含量根本无法达到使其发生作用的有效条件。如果是追求性能，这些钼、钒、钛等元素的效果几乎可以忽略。

以我来看，中国铁矿类型中可以适用于同一方法的可以用鞍山系岩中的磁铁矿代替。该类型磁铁矿硫、磷等有害元素含量低，品味较高，如果可以在磁铁矿下游河流中选取经过天然水选的铁矿砂，经过细化和进一步磁选可以达到直接低温冶炼的要求（不过球磨和磁滚也行，低温冶炼应该问题不大）。

河北大庙还有四川攀枝花等地的钒钛磁铁矿也是不错的原料。但是其重要问题是，如果用该原料，你很难用传统的低温冶炼方法进行冶炼。也就是其杂质成分和含量几乎无法直接用河沙冶炼，从而失去了传统工艺上的意义。如果在入炉前加入现代选矿工艺应该可以，但是这样就和直接去买cpm和assab材料没有什么区别了。

还有一个就是加拿大魁北克当地成矿带下游的河流里去捞。那东西和龌龊小日本的是一个类型的铁矿，而且储量丰富，练出来还含有0.06%的钒。如果您够执着可以穿暖和点拿块吸铁石去捞，我帮您办证，绿卡、公民一条龙服务保证物美价廉、童叟无欺。。。

回国这两年给不少矿老板做了矿山勘探，得到的一点经验希望对您有点帮助。

顺便来一句。要说人那日本人的东西就是有来头。您这炉倒是真象是武大郎的烧饼炉啊。难不成武大郎当年帮小日本改了品种、增加身高、创立文字后还用烧饼炉传授了低温冶炼技术？

韶子

你的铁矿砂来源如何？如果你的原料来源也需要保密。那就读下面的，参考一下。

中国和小日本的地质条件不同，成矿背景也不同。我国的磁铁矿虽然整体储量大，但大多是低品味（fe3o4百分比低）、高杂质类型，不 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-21 04:52

兄好，很羡慕您在铁矿方面的知识，有机会希望能当面请教。
这一炉，我用的是滹沱河的铁砂。沿岸产沙区很多品质不一，用的是我们能找到的最好的。没有经过化验。因为在我的理解：低温炭炉对铁砂中的微量元素是无力还原的，海绵铁即块炼铁应是我们能最纯净的铁。至于滹沱河的铁砂与日本的铁砂差别在哪，我真的是不知道。
另关于武大郎我个人很同情，生在中国他只配卖炊饼。若生在日本或可以做领主。若生在法国或可以做皇帝。殷商晚期我们的祖先开始炼海绵铁，到武大郎时已很成熟，若能见到他真想跟他打听打听{:3_55:}

韶子

首先，抛开您在中间的解释说明不谈，单看照片，炼铁的方式跟日本的小炉tatara很像，都是从矿物到成品的一步法，产物外观也类似（并非指玉钢）。但是，产物究竟是哪些东西，以我的认知而言，单靠几张照片不足以 ...
YeSir 发表于 2009-10-19 11:00

兄好，因家中突然有事没有及时回复真是不好意思，看您的贴好象疑虑很多，而我只是一个工匠摸索着做没有经过专业学习，只能尽力给您解释，不对之处万望谅解。并企望专业刀友给予指正
首先我们用的是低温炭炉，结构直筒，温度1300略高，这一炉从点炉到出铁11小时，产物铁，钢，高碳钢，生铁，成混合状重量27公斤，我们取用其中的高碳钢做折叠锻打，含碳量通过热锻与水激判断，{生铁不可锻，铁不可淬}，锻打形式碎锻{均匀质地，获得锻肌，保持含碳量}。产物断口银白偏灰组织细腻，承页岩状分层{相机照不出来}

关于海绵铁我认为是低温还原产物，至于钢与生铁是海绵铁吸炭所得。您所说的‘海绵铁本身是生铁失碳到熟铁的产物，而不是先有海绵铁再渗碳到生铁’我觉得似乎有偏差。
铁炭合金一说我很认同，因低温炭炉对铁砂中的微量元素是无力还原的，故其产物除炭以外杂质含量较少

至于您对于热锻去除生铁的疑虑，我猜您不是锻工吧，生铁是不可锻的跟温度没有关系

淬泥浆的做法原因很简单，防止操做工匠烫伤

目前只能解释到这个程度，您若还有疑虑请提出，我试着给您解释 。不妥之处万勿见笑
谢谢关注

150Cr8Mo2V4

兄好，很羡慕您在铁矿方面的知识，有机会希望能当面请教。
这一炉，我用的是滹沱河的铁砂。沿岸产沙区很多品质不一，用的是我们能找到的最好的。没有经过化验。因为在我的理解：低温炭炉对铁砂中的微量元素是无力 ...
韶子 发表于 2009-10-24 03:00 PM

我需要你取材的位置才能判断你河沙中的微量元素的大概成分。这条河流经多个矿区，河沙中沉积的矿物元素也随着流经矿区的增加而有变化。

关于低温冶炼。拿v当例子。低温炉中过量的一氧化碳可以还原铁vo2、v2o3、v2o5。 如果没记错的话，只需要680氏度就可以发生v2o5->vo2->v2o3->v+co2，钒又并与过量的碳生成v4c3，只不过这种还原方式很慢而且消耗资源巨大，效率低. v4c3是稳定的碳化物，不会因为你折叠锻打而产生氧化。你把20斤的料锻成2斤的钢胚，v4c3只有微量的损失，所以总体的v含量是随着折叠锻打增加的。由于你用的锻法是折叠锻打，所以不用考虑现代冶金里的碳化物偏析和不均匀问题。你一顿狂砸猛折，就像揉面一样把那点v4c3都揉成你们山西刀削面团了。就质地均匀程度上已经接近现代钢材了。

您的这种炼铁方法以前大炼钢铁时好像民间也有采用过，当年大跃进时期在国务院后院也曾架着个类似这样的东西，好像用的还是劈柴。总之应该和传说中武大郎传给小日本的玉钢冶炼差不多。

话说武大郎被潘金莲和西门庆药倒后没有被火化，而是扔到了河里。结果武大郎被河水冲入东海，漂洋过海来到东瀛。当地土著见其相貌伟岸、身材高大、博学多才、阳具雄壮、可夜御10女，甚为敬仰崇拜，便供奉其为天照大神转世，并每年精选全国美女供之，以此来改良本族品种、增长身高、进化智商。大朗本为目不识丁之流，但卖烧饼多年颇为知晓些偏旁部首。见其子民还在结绳记事，于是尝试把知晓之偏旁部首排列组合。但是汉语的汉字就是想不起来怎么些，大朗甚为惭愧懊悔当年没有好好学习写字，以至今日无法传授子民汉语，于是掷笔于空中，用山东口音仰天高呼“我日！！！！”。大朗妻妾、儿女、百姓见装无不感激涕零、俯首跪拜，并以大朗高呼之音为其岛国及文字名命-日本、日语。后又以其烧饼炉改装成低温炼钢炉，大大提高了当地的冶金技术，使当地人跨越石器时代直接进入铁器时代，为日本子孙后代的繁荣富强奠定了不休的基础。。。。。。本集完，武大郎续集-拿破仑崛起待续。

150Cr8Mo2V4

另外别叫我兄，论年龄我的叫您声大爷。

150Cr8Mo2V4

您说的低温还原无法还原钒是现代冶金的“工业理念”。也就是无法高效节能的生产合金钢材。以化学和物理的方式微观的看，还原反应在680度就以明显的速率上升。只不过达不到工业上的要求罢了。而且正如你所说，27kg的铁锻成一把刀质量的成品钢材，如此大量的损失现代工业是无法允许的。但是微观上的还原反映在你的低温炉中无时无刻不再进行。

韶子

要说人那日本人的东西就是有来头。
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-21 04:52 [/quote]
兄的话确实不假。但来头是哪？
做刀初期仿过很多日本工艺，因为参考性强，工艺保持完整度好。做到细处缺乏资料，但跨洋过海咱不行没熟人怕走丢，咋办。翻翻老祖宗的日记，都有，只是没人做，做来试试好用，省了！
块炼铁而已还能炼出樱花吗？换个名字叫‘玉钢’就变老虎了？纸的吧{:3_55:} MZX教过的

{:3_55:} {:3_55:} {:3_55:}

150Cr8Mo2V4

来头是哪，我已经说过了。据说是武大郎带去的。

150Cr8Mo2V4

对了，铁匠师傅。您打的条子是注重性能还是美观？还是两者兼备。

发两个性能的图片或视频看看。您的刀在美工上是没的说，在让咱见识一下您的条子的性能。别发砍竹子和草席的，新竹子用没开刃的指环王不锈钢也能过的。草席用百弯不断的蛇形剑也能过。发个砍空朔料可乐瓶子的，或是把竹子卷在草席里过一下。

韶子

您说的低温还原无法还原钒是现代冶金的“工业理念”。也就是无法高效节能的生产合金钢材。以化学和物理的方式微观的看，还原反应在680度就以明显的速率上升。只不过达不到工业上的要求罢了。而且正如你所说，27kg的铁 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-24 16:58

兄的学识让我佩服。如有机会一定当面求教。这次用的铁砂是灵寿至正定一段的，出铁率却因村而异差距很大，如有不妥恳请兄指出。

您千万别叫我大爷，折寿！您学识在先称兄不为过。若论年岁，我白吃几年干饭，您称我老哥吧，谢兄弟抬举了

武大郎的事很有意思{:3_55:} 关于拿破仑关注中{:3_55:}

韶子

对了，铁匠师傅。您打的条子是注重性能还是美观？还是两者兼备。

发两个性能的图片或视频看看。您的刀在美工上是没的说，在让咱见识一下您的条子的性能。别发砍竹子和草席的，新竹子用没开刃的指环王不锈钢也能过 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-24 17:15

兄弟费力不讨好的事没人愿做，求的就是两者兼备，有些性能成钢达不到，所以才炼

试刀的事一定要做的，只是石家庄这边没有不知有没有新竹卖