我对日本手工刀材料的理解

WATERMARK

小弟不才，来插一句，竹本还是用玉钢地，玉钢的成分与现代钢不同，里面还有一定量的钛，钴，锌，钨等其他金属。传统练玉钢是为了创造更好的利于锻打折叠的原料，日刀真正古法锻冶，锻出的刀性能很好，当然原料是唯一的（日本岛根的砂溪出产），这是真正的日本古法，否则在日本人眼里就属现代刀了。

性能小弟没有对比过，不知道现代锻钢性能如何，请大哥们指教。

龙驹古镇

QUOTE:
原帖由 龙驹古镇 于 2008-6-26 23:17 发表
别人是用原始的矿石炼出玉钢，你那个是用现成的铁锅铁铲炼出废铁...
嘎嘎  谁家的钢不是矿石里出来的???  什么玉钢  蒙人的吧   你没看他是怎么加工钢的吗>???还不是来回的折叠锻打
玉钢作成刀光明正大的卖钱，哪里蒙人了？
倒是大炼钢铁，给我们留下了啥？
我也拿不准我们的毛钢是不是玉钢 我想也许是名字叫的不一样 <咱山里人没什么文化>
但是是从矿石里来的是错不了的 也是从毛铁提炼出来的哦  我们的毛钢做的斧子盖房子  做的镰刀割麦子 错了吗?当然没人家的刀值钱  嘿嘿   至于 <倒是大炼钢铁，给我们留下了啥？ >我不好说  没那资格  也不是在次论坛讨论的话题   
  不会把你的话和你一样搞下来   我就复制了哈   请你有时间教我哈 谢谢

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-27 11:12 发表
日本现在的“人间国宝”级别的人物也用机械锤锻打的。
现在对刀的认识是 ...

这话有什么根据吗？

WATERMARK

我记得  月山 先生应该是手打的，怎么会是机械打的呢？个人比较支持飞龙的看法，请诸位大哥指教。

[ 本帖最后由 WATERMARK 于 2008-6-27 23:21 编辑 ]

rhz2000

日刀材料再好,能好过现代合金材料?不可能嘛.但日本人很好的保留自己的民族文化,并加以传播,人家也没说得多夸张,只是我们太把日本刀当回事了.

龙驹古镇

原帖由 锋利的幸福 于 2008-6-27 10:55 发表
大家用不着有太大的排日心理~
首先,玉钢这东西是的确存在的,这个问题应该没有什么疑议了吧??但是玉钢也绝不是楼主说的毛铁毛钢那么简单~
还有一个就是~无论是在中国还是日本,玉钢都还没有人用现代工业方法大规模 ...

   很同意你的说法  但是我们的毛钢也是从石头里提炼出来的  可能是名字不好听吧  严重同意你的最后的话  手工刀是有生命的  没有那2个是一样的  谢谢

卡布其诺

自己练钢成本高，他好卖高价啊

mysjs-2007

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-27 19:04 发表

这话有什么根据吗？

现存的“人间国宝”有两人，其中天田在他的工作图片展示过锻打操作，用的是弹簧锤，而非常见的汽锤。可以请教竹本先生他那有图

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-28 15:55 发表

现存的“人间国宝”有两人，其中天田在他的工作图片展示过锻打操作，用的是弹簧锤，而非常见的汽锤。可以请教竹本先生他那有图

竹本先生不发言了，烦请你转图大家看看
据我所知传统日式刀不能用机械锻造，也许你所说的图他是在锻造别的什么东西？

mysjs-2007

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-28 18:31 发表
竹本先生不发言了，烦请你转图大家看看
据我所知传统日式刀不能用机械锻造，也许你所说的图他是在锻造别的什么东西？

以你的注册时间在隔壁也行，到隔壁一问便知。传统日式刀与“铁棒”重要区别在于是否机制模造或钢板刃物。这种机械锻锤锻打玉钢制刀在日本不鲜见。
况且玉钢传统制法现在只有一家在做，其他日本刀工自炼的玉钢所用的炉子跟竹本先生的一样。也都叫玉钢，并不是只有那一家才能叫。

★剑痴-飞龙★

原帖由 宝藏院主 于 2008-6-27 10:36 发表
... 如果现代钢材要想达到以上玉钢的的某些性能，我想也是有可能的，但是这种研制和生产的高成本和窄市场是不成比例的。

也有类似兄的这种想法
但是一直无法用语言表达出来
学习了
谢谢宝藏兄！

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-28 19:06 发表
以你的注册时间在隔壁也行，到隔壁一问便知。传统日式刀与“铁棒”重要区别在于是否机制模造或钢板刃物。这种机械锻锤锻打玉钢制刀在日本不鲜见。
...

举些例子来看看，不说练习刀，藏品中有哪些是机械锻打的？当然，是指人间国宝级的刀匠的作品。

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-28 19:06 发表
况且玉钢传统制法现在只有一家在做  ...

这又是一家之言吧,有根据吗?

龙驹古镇

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 03:36 发表
举些例子来看看，不说练习刀，藏品中有哪些是机械锻打的？当然，是指人间国宝级的刀匠的作品。


这又是一家之言吧,有根据吗?

我就不明白了  就说我们作饭生火  有包火柴察一下就好了   为什么非得钻木取火啊??难道钻木取火做的饭香? 我们盖房子明明可以用专机<拉砖的拖拉机> :) 拉的多跑的快  省时省力   为什么非得自己背砖??难道自己背的砖盖的房子结实??
科技是第一生产力  当然人是第一位的  我们家以前用的是弹簧锤10年前换了空气锤   有了空气锤做镰刀的夹灰明显减少  几乎没有   以前夹灰大概2~~~5%吧   
同样去一个地方  有人坐飞机   还有人骑车  当然坐飞机的快的多 骑车慢 但是骑车的却享受了大好的风景   
个人觉得粹手工制作应该是在享受做刀的乐趣   而不是结果

bbsbbs

原帖由 龙驹古镇 于 2008-6-29 11:43 发表

我就不明白了  就说我们作饭生火  有包火柴察一下就好了   为什么非得钻木取火啊??难道钻木取火做的饭香?  我们盖房子明明可以用专机<拉砖的拖拉机>  拉的多跑的快  省时省力   为什么非得自己背砖??难道自己背的砖盖的房子结实??
科技是第一生产力..

我们只谈事实
按照你的逻辑，直接用钢板做刀就行了，还锻什么，锻出来的也不见得比现代的材料性能好
科技是第一生产力么
还要什么名画真迹，直接复印就好了么
还要什么书法作品，铅字印刷效率多高

这道理说得通吗？

我们现在讨论的问题不是你能否明白这些，而是事实到底是怎样的？是否真如前面兄弟所说，现在日本人间国宝级别的刀匠，其收藏作品也用机械锻打。
日本刀很大程度上作为一种美术作品，一种文化遗产其生产过程中应该是尽量避免机械工序。这就是我对前面某兄弟的说法质疑的原因。

原帖由 龙驹古镇 于 2008-6-29 11:43 发表
我们家以前用的是弹簧锤10年前换了空气锤   有了空气锤做镰刀的夹灰明显减少  几乎没有   以前夹灰大概2~~~5%吧   

...

恕我直言，这还是您家的技术水平问题。

原帖由 龙驹古镇 于 2008-6-29 11:43 发表

个人觉得粹手工制作应该是在享受做刀的乐趣   而不是结果 ...

这也只能是个人看法。但我支持你发表自己的看法。

[ 本帖最后由 bbsbbs 于 2008-6-29 15:43 编辑 ]

宝藏院主

1。日本刀不等于玉钢造
2。日本刀不是简单玉钢一种材料
3。锻造用的工具并非判别传统制造与否的标准
4。玉钢是适合日本刀制作工艺的材料，是适合。

AC米兰

恩,以前听磨刀石说过.一个日本刀匠在表演的时候用手工,实际生产的时候还是用锻机的.

龙驹古镇

原帖由 宝藏院主 于 2008-6-29 12:14 发表
1。日本刀不等于玉钢造
2。日本刀不是简单玉钢一种材料
3。锻造用的工具并非判别传统制造与否的标准
4。玉钢是适合日本刀制作工艺的材料，是适合。

顶  顶   顶   顶死你   呵呵  

龙驹古镇

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 12:14 发表

我们只谈事实，至于你懂不懂那是另外的问题。
按照你的逻辑，直接用钢板做刀就行了，还锻什么，锻出来的也不见得比现代的材料性能好
科技是第一生产力么
还要什么名画真迹，直接复印就好了么
还要什么书法作 ...

难道科技不是第一生产力??
有位兄弟说的对   保护文化遗产  
我们说的不是锻不锻的问题  说的是怎么锻的问题  难道手捶锻的比机械锻的好 ??不见得吧
论坛里的兄弟用钢板做刀的少吗???   DC53  440C   9CR18  .....   
真正夹钢的复合材料可能占不到30%吧  
我们家镰刀夹灰2~~5%就不错了     呵呵  老虎都有打盹的时候嘛  原谅哈   
我说的对事不对人   说的不对的地方请指教  你能来讨论就是支持 谢谢你 我鞠躬了  

bbsbbs

原帖由 龙驹古镇 于 2008-6-29 12:55 发表

难道科技不是第一生产力??
有位兄弟说的对   保护文化遗产  
我们说的不是锻不锻的问题  说的是怎么锻的问题  难道手捶锻的比机械锻的好 ??不见得吧
论坛里的兄弟用钢板做刀的少吗???   DC53  440C   9CR18  ...

科技是第一生产力，但是字画、传统刀具这些东西不是通常意义上的工业制品。他的价值就在于人文。

我们说的当然是怎么锻的问题，但是你说的并不能证明是怎么锻的，只是想当然的猜测，难道能把猜测当事实吗？我前一个帖子问的是有什么根据可以证明日本刀是机械锻的，你回答的完全是你的推测。。

什么论坛兄弟做钢板刀。。。
讨论的是人间国宝级别的刀匠用不用机械，论坛这么多兄弟做不做钢板刀和人间国宝有什么关系？
你还说你家用气锤锻夹灰怎么怎么的，我就问一句，您家里用气锤能证明日本刀匠也用气锤么？

[ 本帖最后由 bbsbbs 于 2008-6-29 16:30 编辑 ]

bbsbbs

原帖由 龙驹古镇 于 2008-6-29 11:43 发表

我就不明白了  就说我们作饭生火  有包火柴察一下就好了   为什么非得钻木取火啊??难道钻木取火做的饭香? 我们盖房子明明可以用专机<拉砖的拖拉机> :) 拉的多跑的快  省时省力   为什么非 ...

你说的这些都是常理，但是只对于批量工业品有意义
按照你的逻辑，你更不能明白，为啥手工做一把刀要那么多钱？为啥手工刀比机械制作的量产贵，性能还往往不如？
为啥要个人像照张照片就好了，偏有人要请画师画？还那么贵。。。难道画的比照片还像么？

[ 本帖最后由 bbsbbs 于 2008-6-29 13:35 编辑 ]