我对日本手工刀材料的理解

bbsbbs

原帖由 AC米兰 于 2008-6-29 12:30 发表
恩,以前听磨刀石说过.一个日本刀匠在表演的时候用手工,实际生产的时候还是用锻机的.

这个刀匠是人间国宝级别的吗？
他为什么要这么做？提高效率？按说不会吧，日本刀匠每年的制刀数量有限制，没必要追求效率吧

龙驹古镇

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 13:27 发表

你说的这些都是常理，但是只对于批量工业品有意义
按照你的逻辑，你更不能明白，为啥手工做一把刀要那么多钱？为啥手工刀比机械制作的量产贵，性能还往往不如？
为啥要个人像照张照片就好了，偏有人要请画师画 ...

精辟  

YeSir

很简单的情况，又是公开的，各位有这个功夫不停码字斗嘴，不如上网用心查查就能明白了，至于这么争来争去的么？想当然、以讹传讹是最害人的，很容易让人觉得自己是慢慢一杯水~~  

战后的日本，刀匠的生意远不如从前，没有那么多刀可以打，大家津津乐道的无监查丁子乱高手大野义光，一年也不过能卖出个4、5把长刀；生意不景气，也没有那么多徒弟来学锻刀，一个徒弟学满5年就可以出师成为正式的刀工了，然后又需要培养新徒弟，人力成本又越来越高。种种这些情况导致了日本刀匠越来越多的使用机械锤力，力度和频率接近相槌的弹簧槌用的最多，其次空气锤也有用。随便找个无事的晚上你去搜索那些日本刀工的网页，两者都可以看到。即使吉原义人这种广收弟子的大师，家里也是摆着气锤和弹簧锤的。日本刀工自二战之后总共6个人间国宝，高桥贞次太早了难以查到相关资料，月山贞一弟子众多，表演一直都是上徒弟相槌，但家里也是有一架弹簧锤。宫入行平同样也是众多弟子，我手边的资料里都是有徒弟相槌，但是他的徒弟里用机械锤的就不是少数了，有兴趣的可以去“宫入一门会”找线索。接下来的隅谷俊峰，我手边就有他用弹簧锤锻打的视频，80年代。天田昭次，他的个人网站上没有弹簧锤的照片，不过他只有岸昭吉一个弟子，理论上不可能只靠一个徒弟相槌。最后一个，大隅俊平，YOUTUBE上有报道他的一个专题，可以清楚看到他用弹簧锤锻打的过程。

日本从来没有禁止过机械锤力，之所以很多名师在表演时都要用徒弟来相槌，更多的是表现对传统的尊重和继承。几十年前刀工锻刀时还必须戴乌帽子，徒弟是没有资格戴的，相当于刀工出师后正式的身份象征，现在的日本刀工还有几个戴那玩意锻刀呢？

mysjs-2007

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 15:01 发表
很简单的情况，又是公开的，各位有这个功夫不停码字斗嘴，不如上网用心查查就能明白了，至于这么争来争去的么？想当然、以讹传讹是最害人的，很容易让人觉得自己是慢慢一杯水~~  

战后的日本，刀匠的生意远不如 ...

你这样说人家会说你没有可信度资料！只是一家之言，就算拿出资料来也会说不是什么官方的权威的之类的。

YeSir

至于说日本刀工用人力锤打是为了让日本刀看起来完全符合传统以便卖到相符的价钱，我可以很明白的告诉你：这绝对是想当然的瞎扯淡～  日本刀的定价要看刀工的档次和身份，在相符的范围内再根据品质的高下做价钱上的调整。刀工没有晋身无监查之前，你做的再漂亮，哪怕是某年度新作刀展览会的特奖作品，你都卖不了无监查刀匠的那个价钱！ 人间国宝用弹簧锤打出来的刀，一样可以卖的比下面十几个普通无监查要贵。 前提就是日本人的敬业心，买方卖方都很理所当然的认为在这个档次，就至少要做到符合这个档次的作品，才敢拿出来卖这个价钱。所以花1000W日元去买人间国宝的刀的人，绝不担心会买到失了水准的作品。前面说的大野义光，也不会因为生意不好一年只能卖个4、5把刀而搞降价促销，他的身份使得他必须做出符合水准的作品，而这个作品的定价，是公认的标准，不能够去破坏。

YeSir

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 15:10 发表

你这样说人家会说你没有可信度资料！只是一家之言，就算拿出资料来也会说不是什么官方的权威的之类的。

无所谓，爱信不信～  信了我也不长肉，宁愿相信自己的想当然显然也不会是我的损失。。。

mysjs-2007

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 15:13 发表



无所谓，爱信不信～  信了我也不长肉，宁愿相信自己的想当然显然也不会是我的损失。。。

有些人就是喜欢怀疑呀，质疑什么的,有的是公开资料，花点时间就能查到，有的自己就可以找一些能进行测试的地方.....来求证，却自顾在那抠字眼玩。难道当领导了


[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2008-6-29 15:21 编辑 ]

YeSir

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 15:20 发表

有些人就是喜欢怀疑呀，质疑什么的,有的是公开资料，花点时间就能查到，有的自己就可以找一些能进行测试的地方.....来求证，却自顾在那抠字眼玩。难道当领导了[img]http://www.knifriend.com/images/smilies/01 ...

呵呵，陕西林业厅的吧？

mysjs-2007

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 15:11 发表
至于说日本刀工用人力锤打是为了让日本刀看起来完全符合传统以便卖到相符的价钱，我可以很明白的告诉你：这绝对是想当然的瞎扯淡～  日本刀的定价要看刀工的档次和身份，在相符的范围内再根据品质的高下做价钱上的 ...

不错，现任全日本刀匠会的会长，就不是“人间国宝”级的人物，虽然他成名很早，而且家学渊源，为保持这种传统工艺的严肃性，可见其审核之严，真值得我们学习。

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 15:20 发表

有些人就是喜欢怀疑呀，质疑什么的,有的是公开资料，花点时间就能查到，有的自己就可以找一些能进行测试的地方.....来求证，却自顾在那抠字眼玩。难道当领导了[img]http://www.knifriend.com/images/smilies/01 ...

我说你这个人啊，人品是不是有点问题呢？
好好向你讨教，你说不出也就罢了，这现在人身攻击有什么意思呢？
喜欢怀疑有什么不对么？难道你随便说个啥别人都要信你才高兴么？
你把自己当领导呀？

[ 本帖最后由 bbsbbs 于 2008-6-29 15:55 编辑 ]

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 15:10 发表

你这样说人家会说你没有可信度资料！只是一家之言，就算拿出资料来也会说不是什么官方的权威的之类的。

好不容易有人替你解围了，这又跳出来了？被问的哑口无言的时候就不见你这么激动

bbsbbs

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 15:01 发表
很简单的情况，又是公开的，各位有这个功夫不停码字斗嘴，不如上网用心查查就能明白了，至于这么争来争去的么？想当然、以讹传讹是最害人的，很容易让人觉得自己是慢慢一杯水~~  

这个说法我支持，所以我遇到比较新奇的说法，一般会问问，有没有什么根据，正是为了避免以讹传讹

可惜某些肚子里没货却喜欢当老师的人啊，问几句就会恼羞成怒，挖坑讽刺无所不用其极
和这样的人讨论的确是一种痛苦
我自问在此人这样做之前还是比较礼貌的和他探讨，可惜。。

YeSir

原帖由 内蒙张伟 于 2008-6-26 22:47 发表
所以国内制日刀高手竹本老前辈用T10A反复折叠锻打，为了刀性能犯不上那么费事。要是为了追求一种精神，那么就按完全古法制作

请教您有没有哪一把现代钢材做的小刀可以砍断直径2.5CM粗的麻绳10000次以上，之后仍可削纸如丝？

如果找不出来，或者成本比高碳钢折叠锻打来的更高，又或者没法做成长刀剑还能保持这样的性能，那就请勿妄断别人的做法如何。

mysjs-2007

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 15:37 发表

我说你这个人啊，是不是有点问题呢？
好好向你讨教，你说不出也就罢了，这现在人身攻击有什么意思呢？
喜欢怀疑有什么不对么？难道你随便说个啥别人都要信你才高兴么？

信与不信，质疑，怀疑。可以查，可以找；还可以自己找地方测试。口舌之争有什么意思

bbsbbs

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 15:01 发表
战后的日本，刀匠的生意远不如从前，没有那么多刀可以打，大家津津乐道的无监查丁子乱高手大野义光，一年也不过能卖出个4、5把长刀；生意不景气，也没有那么多徒弟来学锻刀，一个徒弟学满5年就可以出师成为正式的刀工了，然后又需要培养新徒弟，人力成本又越来越高。种种这些情况导致了日本刀匠越来越多的使用机械锤力，力度和频率接近相槌的弹簧槌用的最多，其次空气锤也有用。随便找个无事的晚上你去搜索那些日本刀工的网页，两者都可以看到。即使吉原义人这种广收弟子的大师，家里也是摆着气锤和弹簧锤的。日本刀工自二战之后总共6个人间国宝，高桥贞次太早了难以查到相关资料，月山贞一弟子众多，表演一直都是上徒弟相槌，但家里也是有一架弹簧锤。宫入行平同样也是众多弟子，我手边的资料里都是有徒弟相槌，但是他的徒弟里用机械锤的就不是少数了，有兴趣的可以去“宫入一门会”找线索。接下来的隅谷俊峰，我手边就有他用弹簧锤锻打的视频，80年代。天田昭次，他的个人网站上没有弹簧锤的照片，不过他只有岸昭吉一个弟子，理论上不可能只靠一个徒弟相槌。最后一个，大隅俊平，YOUTUBE上有报道他的一个专题，可以清楚看到他用弹簧锤锻打的过程。

yesir兄说说，现在的刀匠生意如何呢？现在的日本刀定位和战后是否相同呢？
按照你的说法，月山、高桥、宫入、四人没有明确的资料证明他们用机械锻
隅谷大隅二人有用机械锤的资料，那些视频是平时锻刀的记录还是特殊的表演呢？

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 15:45 发表

信与不信，质疑，怀疑。可以查，可以找；还可以自己找地方测试。口舌之争有什么意思

你这么说完全是胡搅蛮缠了
自己找地方测试？测试日本刀匠用不用气锤？
自己的测试结果能说明别人用气锤吗？
说不出道理也不用这样狡辩吧

YeSir

嗯，楼上两位又在吵什么呢？ 不是太明白。。

   不客气说的一句：您二位都是半瓶醋咣当，晃的再响也是不满啊。我也是半瓶子醋，不过我这醋的味道纯正，咣当出来的动静也比较纯正一点～   :)

mysjs-2007

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 15:52 发表
你这么说完全是胡搅蛮缠了
自己找地方测试？测试日本刀匠用不用气锤？
自己的测试结果能说明别人用气锤吗？
说不出道理也不用这样狡辩吧

你胡搅的本事更大！
通过测试，观查，赏玩可以看看手工锤和汽锤锻打出来的有何差别，区别在哪里分析是否是因为锻锤的变化造成的.......这点还是能做到的吧。

bbsbbs

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 15:55 发表
嗯，楼上两位又在吵什么呢？ 不是太明白。。

   不客气说的一句：您二位都是半瓶醋咣当，晃的再响也是不满啊。我也是半瓶子醋，不过我这醋的味道纯正，咣当出来的动静也比较纯正一点～   :)

我半瓶醋我承认:)
没吵什么，只是他的逻辑我无法理解
他先说日本人间国宝都用机械锤
我问了一句，有什么根据
答不上来，一个晚上明明在线就是不发帖

今天你发帖之后人家立马跳出来又是讽刺又是人身攻击的。攻击完了再马上撇清自己说这种行为没意思，也不看看谁先做这种事。。

最让我无法理解的，他说我不信可以自己测试
我就奇怪我怎么找地方测试日本刀匠是不是用气锤。。

mysjs-2007

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 15:55 发表
嗯，楼上两位又在吵什么呢？ 不是太明白。。

   不客气说的一句：您二位都是半瓶醋咣当，晃的再响也是不满啊。我也是半瓶子醋，不过我这醋的味道纯正，咣当出来的动静也比较纯正一点～   :)

我是不懂！你太高抬我了。就是记性好些。不过自己愿意查找资料，或是找机会实际验证。不像某些人领导作派等人服侍。