我对日本手工刀材料的理解

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 15:57 发表

你胡搅的本事更大！
通过测试，观查，赏玩可以看看手工锤和汽锤锻打出来的有何差别，区别在哪里分析是否是因为锻锤的变化造成的.......这点还是能做到的吧。

怪不得坛子里兄弟说你有病。。我也不想多说
手工锻气锻首先区别就在于一个是手工，一个是机械
性能上的区别就不好比较了，那是个人技术的体现。
但是这样就能证明日本刀将怎么做刀了吗？这不是想当然吗？

mysjs-2007

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 16:02 发表
你确实有病
问个问题就是领导做派。。十万个为什么的作者看来是皇帝。。
不跟你斗口，小孩子好好看看别人是怎么做人的。

你说话最好客气些。如果不修改掉，举报你没有问题
27号就告诉你找陈先生了，你一问便知，那是制刀行家资料掌握的更全面，直接请教得到的信息更直接。以你的注册时间去隔壁没有问题。举手之劳而已........现在是29号。呵呵！

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 16:00 发表

我是不懂！你太高抬我了。就是记性好些。不过自己愿意查找资料，或是找机会实际验证。不像某些人领导作派等人服侍。

某人确实有病
不但会狡辩，这大帽子扣的比谁都熟练
问个问题就是领导做派。。十万个为什么的作者看来是皇帝。。最能问问题，当然是最大的领导了。对吧？
你还真当自己是领导了，想给别人扣帽子就一顶顶的上。。

不跟你斗口，小孩子好好看看别人是怎么做人的。

mysjs-2007

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 16:07 发表
某人确实有病
不但会狡辩，这大帽子扣的比谁都熟练
问个问题就是领导做派。。十万个为什么的作者看来是皇帝。。最能问问题，当然是最大的领导了。对吧？
你还真当自己是领导了，想给别人扣帽子就一顶顶的上。。 ...

把你讥讽人的话，修改掉。不要等我举报你

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 16:07 发表

你说话最好客气些。如果不修改掉，举报你没有问题
...

你威胁我呀？我好怕

告诉你，想让别人尊敬自己，要自己先尊敬别人，不是靠威胁别人要举报
值得尊敬的人我都很客气，至于你嘛。。。想举报不拦你，小学时代就见过好多你这样的了，动不动就威胁，我要告老师

bbsbbs

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 16:09 发表

把你讥讽人的话，修改掉。不要等我举报你

你是指这些红字部分么？
这些是你的发言，我没权限改啊

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 16:00 发表

我是不懂！你太高抬我了。就是记性好些。不过自己愿意查找资料，或是找机会实际验证。不像某些人领导作派等人服侍。

原帖由 mysjs-2007 于 2008-6-29 15:20 发表

有些人就是喜欢怀疑呀，质疑什么的,有的是公开资料，花点时间就能查到，有的自己就可以找一些能进行测试的地方.....来求证，却自顾在那抠字眼玩。难道当领导了[img]

龙驹古镇

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 15:11 发表
至于说日本刀工用人力锤打是为了让日本刀看起来完全符合传统以便卖到相符的价钱，我可以很明白的告诉你：这绝对是想当然的瞎扯淡～  日本刀的定价要看刀工的档次和身份，在相符的范围内再根据品质的高下做价钱上的 ...

很有说服力    
我觉得有位朋友说的很对   粹手工也是文化遗产 站在保护文化遗产的角度 不用机械锻造也说的过去  

bbsbbs

2007你已经没有什么技术讨论了，那么就退出这个帖子吧，不要连累楼主的帖子被锁
你爱举报随你，我奉陪到底。怎么着也是你先攻击别人。到哪里你都不占理

YeSir

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 15:51 发表
yesir兄说说，现在的刀匠生意如何呢？现在的日本刀定位和战后是否相同呢？
按照你的说法，月山、高桥、宫入、四人没有明确的资料证明他们用机械锻
隅谷大隅二人有用机械锤的资料，那些视频是平时锻刀的记录还是 ...

战后日本武风凋零，几乎跟明治维新之后的景况差不多，唯一的好处是战后日本通过了文化财保护法，把传统日本刀的锻造当作重要的文化传统加以保存与继承，又将美术刀剑和居合试斩刀区分开来，人为的把现代刀的价格抬到了较高的水准。为方便与战前乃至古代的刀剑做对比，我们只说被定义为美术刀剑的那一类。

现在的日本刀工获得职人身份正式独立锻刀之后，初期一把刀的定价在60W日元左右，其中刀条的价格大约30-40W左右，剩下的是研磨和刀装的价钱。若参加每年的全国新作刀展示会，获得奖项之后，哪怕是普通的新人奖或者优秀奖，其作品价格即可涨到100-120W日元左右。待从业一段时间之后，作品的风格与品质稳定，其间再拿几次新作刀展示会的奖励，就很容易与一些大的商社签约，获得比较稳定的销路，作品价格也可进一步上涨。若拿到过特奖，定价便可向200W这个台阶迈进（纯刀条，研磨+白鞘）。获得过6次特奖即可晋身无监查刀工，出品刀剑不需要受检，长刀定价可过300W日元的门槛。像月山贞利、吉原义人这样的老牌无监查，新作刀价格多在400-500W日元，而两位人间国宝的新作刀价格已经多在1000W日元以上。这个价格若去买古刀（涵古刀、新刀、新新刀），已经可以买到最上作或上上作的特保或重要刀剑等级的作品了，可见日本对于现代刀工的扶持力度是相当大的，是当作一项非常重要的传统技艺去保护和传承的，而且不仅仅是政府的态度，包括整个收藏界与社会都是认可这样的态度。当然这跟日本经济逐年高速发展，导致价格水涨船高是密切相关的，比如人间国宝隅谷正峰的作品，在刀剑商店里往往标价200-250W日元，并不是因为不好，而是行情不同了，3、40年前作刀不需要那么高的成本，而现在的成本已经高了太多，而且消费水平逐年上升，所以价格标准就不一样。加上日本近年经济一直不景气，刀剑行业也是一样，刀工的生意比以前要差很多了。大野义光说他刚获选无监查资格的时候，一年可卖差不多10把刀，现在就只得一半，因此冈山市一家大企业将大野夫妇聘去，在下属的文化事业部门开了个锻刀道场，每周做锻刀表演，这样有一份稳定的收入，才能够继续维持锻刀工作。

至于机械锤锻的问题，公开资料当然已经足够证明这一点，但是要说普及面具体有多大，除非你亲自去日本把所有300多铭在册刀工做一遍调查，才可能得到令所有人都信服的数字吧。不过就我所了解的情况来看，机械锤锻在这些年已经是非常普及的事情了，理由我前面已经说的很清楚。虽然出于尊重传统的问题，很多刀匠在公开表演的场合都还使用人力相槌，但是很多刀匠的工房里其实都有弹簧锤，这是一个台湾人以前去日本做一个锻刀相关专题时的亲身见闻。你也可以去真锅纯平的网站看看他的弹簧锤，他是宫入行平的弟子，曾经有讲过机械锤的特点。隅谷正峰和大隅俊平两人的视频都是公开发行的个人专题节目。


补一张大隅俊平的锻刀视频截图，隅谷正峰的视频没法把弹簧锤整体和脸一起截下来，就不贴了。

[ 本帖最后由 YeSir 于 2008-6-29 18:05 编辑 ]

bbsbbs

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 16:37 发表
3、40年前作刀不需要那么高的成本，而现在的成本已经高了太多，而且消费水平逐年上升，所以价格标准就不一样。加上日本近年经济一直不景气，刀剑行业也是一样，刀工的生意比以前要差很多了。大野义光说他刚获选无监查资格的时候，一年可卖差不多10把刀，现在就只得一半，因此冈山市一家大企业将大野夫妇聘去，在下属的文化事业部门开了个锻刀道场，每周做锻刀表演，这样有一份稳定的收入，才能够继续维持锻刀工作。 ...

这部分还是不太明白，为什么说现在做刀的成本比以前高呢？对刀匠来说，到底是什么导致了成本的上升？场地？材料？设备？人工？
按说场地的费用、材料的费用应该影响不大，那最大的开销是设备还是人工，或者是取得相关的资格？

YeSir

唉，楼上两位朋友就消消气打住吧，又不是什么学术原则问题，在网络上纠缠“品性”这种没影子的东西，除非浪费口水还是浪费口水，谁都想争出个子丑寅卯，可是谁都不可能做到。还是把焦点放在问题本身，这样大家都能从讨论中获益来的比较好。

再说空气锤，这个在日本刀工里就比较少见了。那个台湾人说在吉原义人家里有看到，我不太确定会不会和弹簧锤搞混了，不过貌似是说两者都有。跟吉原义人学过的洋弟子回国之后是拿气锤打的，吉原义人写的那本英文的锻打技法书里好像也有讲到气锤打法，因我粗粗翻过印象不是很确切。然后要说到一个刀匠：柳田福津久，本名柳田律夫。估计这里没几个人听说过他，不过手里有《刀剑要览》的可以去翻一翻现代刀匠名录，他的刀参考售价比当时的吉原义人贵50%，虽然现在实际售价可能不如吉原。日本战后第10届全日本拔刀道大会上评选此人的刀为日本切味第一，日本东海大学精密机械专业毕业，师从大久保和平学锻刀，跟永山光干学研磨和鉴定，拿到了本阿弥家刀剑鉴定的奥传位免许。他在网上卖刀剑锻造专用机械，就是中国连云港出的空气锤。

[ 本帖最后由 YeSir 于 2008-6-29 19:52 编辑 ]

bbsbbs

原帖由 YeSir 于 2008-6-29 17:02 发表
唉，楼上两位朋友就消消气打住吧，又不是什么学术原则问题，在网络上纠缠“品性”这种没影子的东西，除非浪费口水还是浪费口水，谁都想争出个子丑寅卯，可是谁都不可能做到。还是把焦点放在问题本身，这样大家都能 ...

呵呵，不吵不吵，我也没时间吵
我正忙着把yesir兄你的帖子整理保存呢
要是方便的话，再说说做刀的成本问题吧

fe

各位老大，我 可否这样理解：古印度乌兹和日本玉刚和现代粉末冶金三种顶尖的刀具制作材料各有各名贵。
1.乌兹的稀有和极特殊的晶体花纹是价值根基，因为微观特点她有独得的切割能力和机械性能，当年可能是中亚到欧陆最nb的材料，她神奇的花纹和出色的性能可以满足对力量和审美的双重追求。但是现在收集的 资料看来，古乌兹的刀剑硬度也只有50多，不知道当年是否也有分段淬火处理刃口和刀身。
2.日本玉刚是古日本刀匠竭尽所能利用日本贫瘠的矿产资源，寻找和制作的刃材。日本这个多火山的国家鉄矿硫磷含量高，匠人们却发现反复淘洗铁矿沙可以很大程度提高钢材质量，概因为淘洗降低了非金属矿物（主要是有害的硫和磷）的含量。再通过对冶炼燃料的开发改进，和独特的覆土淬火工艺，衍显了冷兵时代最犀利的徒手搏杀利器。这是一个人力胜地（地理矿产）的故事，我相信任何人在日本只使用原始手段，冶炼出来的最极致的刃材也只是玉刚系。---他的魅力再于---------代表了原始手工的极致。并由淬火研磨工艺衍生了系列的审美。
值得一提的是日本至今仍是新的刃材的研究的狂热者。
3.现代粉末冶金材料，是人类对刀具材料特别是工业刃材的追求的极致。作为高强度作业的首选材料特别是韧性好耐冲击类的，其优异的性能是传统材料不可比拟的。有时候需要考虑几种金属合金焊接达到使用要求比如带锯。
    说到日本刀剑避震，中国古代的镔铁肯定也有这个效果，因为存在不同的金属线流，和分段淬火。
     但是民间很少有人有条件制作粉末级别的碳钢大马。期待3v10v的扭绞纹咩霍霍。

[ 本帖最后由 fe 于 2008-6-29 17:20 编辑 ]

YeSir

原帖由 bbsbbs 于 2008-6-29 16:46 发表

这部分还是不太明白，为什么说现在做刀的成本比以前高呢？对刀匠来说，到底是什么导致了成本的上升？场地？材料？设备？人工？
按说场地的费用、材料的费用应该影响不大，那最大的开销是设备还是人工，或者是取 ...

你所列出的种种这些都是。场地不用说了，或买或租都是相当大的开销，而且不像找住房什么地方都可以。材料方面也是相当巨大的开支，自己炼制玉钢的话要买铁砂，然后锻刀中木炭的用料巨大，水电费这些都是不小的开支。竹本老师锻一支刀光是所用的木炭所费就上千，这还是在烧铁时用了煤的情况下，如果全部换成日本的那种每块大小都一样的优质木炭，这方面就最少要再增加数倍的成本。而且一支刀锻坏，前面所有的时间、精力和成本就都打了水漂，这些都必须要摊入每一支成品刀剑的成本里。所以别以为看着拿气锤打打铁没多少钱，算下来是很吓人的。即使以国内前年的物价水准，像竹本老师那样打一支刀，我算过仅所用的木炭和铁砂这两样的成本就要2000多，更不用说做一支刀的时间周期，平摊下来至少一个月，实际周期要2个月左右，加上其他材料的消耗，还有水电工资税收杂费等等，还有那些用起来飞快的进口砥石，都是数W日元到十几块日元一块。这些物理成本结算下来就相当可观了，更不用说刀工在这1-2个月里花费的心力。按照日本的工资水准算一算，刀匠真不算是很赚钱的职业。

差点忘了很重要的一点：30、40年前的货币与物价水准跟现在完全不是一个档次，所以当年作的刀现在卖250W可能已经升值了，因为同时期的一些普通刀匠的作品才只能卖个几十W日元而已。

[ 本帖最后由 YeSir 于 2008-6-29 19:56 编辑 ]

kongon

原帖由 内蒙张伟 于 2008-6-26 22:47 发表
所以国内制日刀高手竹本老前辈用T10A反复折叠锻打，为了刀性能犯不上那么费事。要是为了追求一种精神，那么就按完全古法制作

你的意思是说，竹本先前制作的高碳钢刀，既不是从性能角度考虑的，也不是为了追求传统文化精神？

YeSir

原帖由 fe 于 2008-6-29 17:18 发表
各位老大，我 可否这样理解：古印度乌兹和日本玉刚和现代粉末冶金三种顶尖的刀具制作材料各有各名贵。
1.乌兹的稀有和极特殊的晶体花纹是价值根基，因为微观特点她有独得的切割能力和机械性能，当年可能是中亚到欧陆最nb的材料，她神奇的花纹和出色的性能可以满足对力量和审美的双重追求。但是现在收集的 资料看来，古乌兹的刀剑硬度也只有50多，不知道当年是否也有分段淬火处理刃口和刀身。
2.日本玉刚是古日本刀匠竭尽所能利用日本贫瘠的矿产资源，寻找和制作的刃材。日本这个多火山的国家鉄矿硫磷含量高，匠人们却发现反复淘洗铁矿沙可以很大程度提高钢材质量，概因为淘洗降低了非金属矿物（主要是有害的硫和磷）的含量。再通过对冶炼燃料的开发改进，和独特的覆土淬火工艺，衍显了冷兵时代最犀利的徒手搏杀利器。这是一个人力胜地（地理矿产）的故事，我相信任何人在日本只使用原始手段，冶炼出来的最极致的刃材也只是玉刚系。---他的魅力再于---------代表了原始手工的极致。并由淬火研磨工艺衍生了系列的审美。
值得一提的是日本至今仍是新的刃材的研究的狂热者。
3.现代粉末冶金材料，是人类对刀具材料特别是工业刃材的追求的极致。作为高强度作业的首选材料特别是韧性好耐冲击类的，其优异的性能是传统材料不可比拟的。有时候需要考虑几种金属合金焊接达到使用要求比如带锯。
    说到日本刀剑避震，中国古代的镔铁肯定也有这个效果，因为存在不同的金属线流，和分段淬火。

铁兄:)

1. 乌兹的优异性能确实跟它独特的坩埚熔炼所形成的自然结晶结构有关，而冷锻处理进一步完善了这种微观结构所带来的性能优势。但是也正是因为冷锻的做法使得它的硬化层非常薄，实际硬度并不高，且耐用度差。所以优异的性能应该是相对于当时周边的铁锻冶技术而言，美观是无疑的。

2. 首先日本的铁矿不算贫瘠，含硫磷较高是没错，所以古代的匠人们一直是用河里的铁砂来炼铁，那些铁砂经过千万年的河水冲刷，杂质已经褪除了很多。但是必须要明确的一点：日本刀的锻造技术，几乎完全来源于古代中国。无论是折叠锻打还是敷土烧刃，乃至研磨与鉴定，这是一直以来日本刀工和研究者从不讳言的事情，很奇怪反而在中国，在这些论坛上，很多人却对此嗤之以鼻，直斥为荒谬的言论，实在令人扼腕，不知是不是该找柄大锤来敲开这些榆木脑瓜看看里面到底长了些啥玩意～ 至于玉钢，这个概念是到江户时期才有的，更早的日本刀原料很多并非现在所谓的玉钢，不必太执着在这个概念上。而且认为玉钢的冶炼法是原始手段绝对是错误的观念，无论从原理角度，从出铁率，产物品质纯度等等方面来说，玉钢都是相当不错的东西，特别是对于刀剑锻造有相当的好处。真有兴趣的话去找找日本的俵国一博士写的一系列研究文章来看看吧，有非常详细的分析论述。

3. 现代粉末冶金钢材，接触过一些，就实际使用效果来看，我认为还是不如传统方法折叠锻打的钢材，更不用说复合结构的刀剑。

fe

3qx受教，另如兄所言：
3. 现代粉末冶金钢材，接触过一些，就实际使用效果来看，我认为还是不如传统方法折叠锻打的钢材，更不用说复合结构的刀剑。
   介是为嘛捏？复合结构的刀剑是夹钢好还甲伏好？不锈钢当然损失了机械性能换取耐腐蚀，但是如果有瑞粉大马夹v10应该黒
b8，甚至v10包v3呵呵纯yy下！


还有，乌兹的冷锻后热处理是咋整滴？或者有锻硬性？

[ 本帖最后由 fe 于 2008-6-29 18:28 编辑 ]

YeSir

原帖由 fe 于 2008-6-29 18:25 发表
3qx受教，另如兄所言：
3. 现代粉末冶金钢材，接触过一些，就实际使用效果来看，我认为还是不如传统方法折叠锻打的钢材，更不用说复合结构的刀剑。
   介是为嘛捏？复合结构的刀剑是夹钢好还甲伏好？不锈钢当然 ...

复合结构从整体上进一步平衡软硬的分布，令硬度与韧性得到更好的平衡。 包钢结构在耐用性和吸震方面显著优于夹钢结构，而成本其实差不多。


乌兹钢没有热处理，就是冷锻出来的表面硬度。

★剑痴-飞龙★

精彩。。。学习兼顶

[ 本帖最后由 ★剑痴-飞龙★ 于 2008-6-29 20:37 编辑 ]

syh

不是很明白，太深奥