看老外的刀锋保持性测试结果

星球大妓

Manila？  马尼拉？
哈哈， 估计说的就是麻绳！

bruceyoung

我很不明白J贵宾要表达的意思是什么？这个测试不科学，小胖测试不科学？那嘛科学？那ABS也不科学喽。我个人觉得这个测试已经无限接近科学了。测试嘛，每个人设定标准是不一致的，该测试考虑到开锋角度等等问题，已经可以说比较科学了。如果按J贵宾的意思，那没有嘛测试是可以值得关注的了。难道按照J贵宾的理论，刀友就只能相信厂家的宣传了？古人早就说过，尽信书不如无书，书本经验往往会产生很大偏颇。您所谓的低端钢材，往往会表现高端素质，这就是事实，没啥怀疑的。不信就去买两把用用好了。说实在的ABS的MS大师又有多少用所谓高端钢材呢，52100、1095等等才是他们的最爱。为啥DOZIER热爱用D2呢？D2是高端钢材嘛？所以我不相信所谓高端钢材就有高端表现的说法。

乡下人

FK的3G的保持性还不如BUCK的420，我表示怀疑，至少我用的不是这样，完全相反，TK3的保持性比110强的多

jasonp

感谢大J的辛勤劳动。

我对 CARTA 不熟悉，请教两个问题。主要是偷懒，不想再去看E文。


第一：蜘蛛公司测试的标准是否会和其他公司的一样，就是说，假设相同的440C的钢材,蜘蛛公司测试得到的结果是360-400
那个换个公司,假设换成BUCK公司,还是按照CARTA的标准,相同热处理的440C的钢，得到的结果是否还是360-400
简单的说,CARTA的标准是类似硬度那样的统一值,还是一个相互比较的参考值.

第二,蜘蛛公司测试钢材,可能是按照某一个标准热处理来做的,那么440C的范围是360-400,有没有可能出现某个刀匠热处理的440C非常棒,超过了这个范围.
ximcn 发表于 2009-10-19 13:10

1.是绝对值，如果热处理相同，那么在蜘蛛做出的是360-400，在BUCK会有一样的结果

2.完全可能，CATRA测试的刀具的内在品质就是钢材+热处理的合体。

我很不明白J贵宾要表达的意思是什么？这个测试不科学，小胖测试不科学？那嘛科学？那ABS也不科学喽。我个人觉得这个测试已经无限接近科学了。测试嘛，每个人设定标准是不一致的，该测试考虑到开锋角度等等问题，已经可以说比较科学了。如果按J贵宾的意思，那没有嘛测试是可以值得关注的了。难道按照J贵宾的理论，刀友就只能相信厂家的宣传了？古人早就说过，尽信书不如无书，书本经验往往会产生很大偏颇。您所谓的低端钢材，往往会表现高端素质，这就是事实，没啥怀疑的。不信就去买两把用用好了。说实在的ABS的MS大师又有多少用所谓高端钢材呢，52100、1095等等才是他们的最爱。为啥DOZIER热爱用D2呢？D2是高端钢材嘛？所以我不相信所谓高端钢材就有高端表现的说法。
bruceyoung 发表于 2009-10-19 15:52

刀公为什么觉得这个测试科学呢？就凭一大串的表格？我可以工工整整地写几十页这样的表格，不代表我的结果是科学的，方法不正确什么都胡扯。ABS的切割测试我认为很好，因为它的目的不是要测试钢材性能，而是把刀作为一个整体进行测试。它的缺点在于使用刀的人的技术是不同的，所以是人+刀的组合，所以参加切割比赛的是人+刀，而非刀本身，但是无所谓，反正这个测试的对象本来就挺模糊。现在我们讨论的测试不是这样，我们有非常狭窄、明确的目标，我们要测试的是（钢材+热处理），为的是确定不同钢材，不同热处理会造成的性能差异。这时候需要做的是尽力让其他所有变量都变成常量，比如使用方法、比如施力大小和角度、比如开锋角度、比如研磨、比如事后的锋利程度测量方法等等，这个作者只考虑了开锋角度，其他过程都人控，刀公觉得科学么？
我可没有说过高端钢材就有高端表现，我很喜欢1095、A2和O1，我对Dozier的D2拿到第一一点都不惊讶，但是我不相信同样一把刀两次测试可以差10来名，也不相信SGPS和SG2的保持性会与AUS8为伍，还不如13C26——这与我之前看到的所有测试都不符，与我自己的经验也不符。不是相信厂家，刀公要去买一台CATRA测试设备，然后自己弄几把不同钢材刀身几何完全一样的刀进行测试，那您就是最科学的。
我觉得您对我说这段话很明显是没看懂我之前说的是什么，不知道您现在看懂了没？

ximcn

FK的3G的保持性还不如BUCK的420，我表示怀疑，至少我用的不是这样，完全相反，TK3的保持性比110强的多
乡下人 发表于 2009-10-19 19:45

这个测试考虑到开锋角度。

TK3是3mm厚，

长 16.51cm。凸磨还是平磨（？）

BUCK110也是3mm厚

长22cm，凹磨，

这样他们的刃线厚度和开锋角度是不同的。

那个外国人测试的第一步是把测试对象磨到相同的开锋角度，所以我很佩服他这点，太辛苦了。

ximcn

44# jasonp

如果是绝度值，那么我相信这个绝对值的测试应该更科学一点，而且应该更值得推广。

如果某个刀匠的刀，例如ED flower 的52100的排名应该比常规处理的52100更靠前。

不过我还有一个疑问，例如我们大家所知道的，S30V处理成不同的硬度，在一定硬度范围内，性能会有不同的表现，而且这些硬度都合适做刀具，关键看你要防锈性能更好的，还是韧性更突出的，或者耐磨性更好，那么这个测试按照什么标准来测试S30V的钢材呢。

ericf

开锋角度相同不等于刃厚相同，当然也就不等于锋面宽度相同。不同的钢材也有不同的最佳打磨方式，比如有的适合用320号，有的适合用1000号，有的要抛光一下。影响刀锋性能的东西真的很多。

不过我也不认为用一台机器能模仿人手对刀具的使用，这种做法忽略了刀具性能中的最重要几个元素，我还是倾向于ABS刀匠那种砍柴实测，如果担心结果不准确，做多几次好了。

jasonp

按测试者的意愿。比如蜘蛛就用自己处理的440C，S30V，S90V，ZDP189和S125V，BUCK用另一套热处理流程会得到不太一样的结果。但是我认为只要热处理合理，不同钢材之间的相对位置应该不会有太大差别，除非有突出的热处理方式，比如Friction Forge，或者Ed的52100，或者Dozier的保温箱，又或者是Hossom的3V。

无限连

我觉得没有什么价值，110和119的刀尖插在树上一点，（一厘米以内），一掰就断。而冷钢BUSHMAN只有两毫米厚的刀尖却可以随便撬。怎么取舍呢？面具胖子砍砖头是不对的，这个光是割绳子也没有意义，我还是认同ABS那样的全面使用中的测试。

jasonp

开锋角度相同不等于刃厚相同，当然也就不等于锋面宽度相同。不同的钢材也有不同的最佳打磨方式，比如有的适合用320号，有的适合用1000号，有的要抛光一下。影响刀锋性能的东西真的很多。

不过我也不认为用一台机器能模仿人手对刀具的使用，这种做法忽略了刀具性能中的最重要几个元素，我还是倾向于ABS刀匠那种砍柴实测，如果担心结果不准确，做多几次好了。
ericf 发表于 2009-10-19 21:40

我认为这就是Scope of experiment或者objective不同，ABS的那种测试，包括很多人控的测试，能得到的结果往往是非常具体的某把刀是否合用，而不能对材料做出客观评价，尤其不能横向比较，因为材料只是若干变量中的一个。但是用来评价一把刀是否合用，是非常合适的，因为这是对结果不进行任何拓展，仅用最朴素地方式理解实验结果。CATRA测试的目的不是测定刀是否好用，只是测试材料性能。e兄，我第二页回帖最后贴的网址最下面有个视频，是CATRA的测试设备工作时候的片段，我觉得很有趣，对于测试材料性能非常适合。CATRA的测试哲学，我理解是这样的：开锋角度、研磨、刀身厚度、手柄等等设计我都不管，那些是设计师的事情，我的工作是仅从材料角度进行对比，判定在特定热处理下钢材的表现。因为热处理是对钢材性能影响最大的变量，是最敏感的变量。

ericf

原谅我稍微跑一下题，虽然，其实和这个实验有一小点关系的。

量产刀具和手工刀具性能的比较，如果放到统计学的层面上来看，我估计（估计，因为我没能力进行这么大量的取样），会最终产生一个很有趣的图表。量产刀的性能将形成一条平稳的线，如果它家的工艺发生了变化，改进或偷减，线上会产生台阶，然后形成下一条平稳的线。手工刀的性能也许是一条线，也许不是，好的刀匠尽力把它维持在（可能）比量产更高一点的一条线上，手艺或人品不稳定的刀匠这条线时高时低起伏不止。

现在，问题来了，作为一个使用者，信息获得不充份者。您情愿选择较高水平的量产，还是选择可能很高水平，也可能不高水平的手工？

chungming

我覺得這類的測試，首先就要把人為的因素給去除，有時候人是一個很大的變數，足以影響全部。
ABS的測試就是因為無法完全去除人為的因素，所以由刀匠自己上場，自己負責，至少不會說比賽不公平。
但是這樣完全可以測出刀具的性能嗎？
說不定比賽最後一名的刀子，換上一個好刀手上場，就變成第一名了。
一個測試如果要公正，首先要去除人為的影響。

SerialThriller

我觉得大家都太敏感了，这个测试说白了就是一个俄国刀友对自己手边的刀，用他自己力所能及的尽量客观方法做的测试，人家也没有把它当成多权威的东西发表出来，也没说其中某款刀的数据就是其制造刀厂的制作水平的权威鉴定。
你可以因为其中某款刀的数据不好就从此不买这个刀厂的刀，因为你愿意相信测试者的方法和人品。也可以对这个测试嗤之以鼻，你有你的理由。这是没有对错的，每个人都有自己的判断力，这个世界上没有绝对客观公平的测试，就算有声称自己绝对权威的机构花巨额资金做出来的测试你也可以不信，因为根本不认为他们的测试是科学的，甚或你怀疑他们可能收了刀厂的钱（看看国内外的汽车杂志每年做的汽车测试就知道），在这样的前提下这个测试可能对你一文不值。还有可能你因为身边的用过某款刀的朋友对那刀的一句话就改变自己的认识。
以这种态度看问题的话，大家就不会这个测试太过敏感了，还是那句话这个测试说白了就是一个俄国刀友对自己手边的刀，用他自己力所能及的尽量客观方法做的测试，个人认为，从某种程度上来说，还是很有的价值的，毕竟是人家个人做了大量的工作一刀一刀实际割出来的，至少比刀厂自己声称的有价值。

albertnaoko

这位同志是徒手磨刀，虽然每把刀都是30度开锋，但是很难说它们都有一样的锋利程度。
yuna两次结果差得比较多，我也只能猜测他两次磨得不一样，加上ZDP189本身就是非常难磨的一种钢材，所以我觉得这个猜测成立的可能性很大。一些碳钢排名靠前，也可能和它们比较容易磨有一定关系。
最后的结果虽然让我怀疑，但是必须肯定这个结果至少说明了一个问题：热处理是多么重要啊！

jasonp

主观上，这篇实验报告的作者并没有想把自己的实验结果塑造成权威的意愿，至少我不认为他有。但是如果报告的内容有误，客观上就会让很多读者产生错误的认识。世事分三种，对的、错的、无所谓对错的。对于实验报告来说，结果无所谓对错，因为结果只是忠实反映实验过程，结果都是事实。但是因为实际的实验过程并不符合作者想达到的实验目的——在完全抛开几何设计差别的情况下比较不同（钢材+热处理）的切割表现，所以由实验结果得出的结论也是不可靠的。如果这位老兄能换一个实验目的——比如把关注的内容从材料本身拓展到整刀，把结论从不同钢材的表现差异具体到不同刀之间的表现差异，我认为这个测试会有价值得多——注意，只改变了实验目的和实验结论，并没有改变实验过程和结果。

albertnaoko

我很不明白J贵宾要表达的意思是什么？这个测试不科学，小胖测试不科学？那嘛科学？那ABS也不科学喽。我个人觉得这个测试已经无限接近科学了。测试嘛，每个人设定标准是不一致的，该测试考虑到开锋角度等等问题，已经可以说比较科学了。如果按J贵宾的意思，那没有嘛测试是可以值得关注的了。难道按照J贵宾的理论，刀友就只能相信厂家的宣传了？古人早就说过，尽信书不如无书，书本经验往往会产生很大偏颇。您所谓的低端钢材，往往会表现高端素质，这就是事实，没啥怀疑的。不信就去买两把用用好了。说实在的ABS的MS大师又有多少用所谓高端钢材呢，52100、1095等等才是他们的最爱。为啥DOZIER热爱用D2呢？D2是高端钢材嘛？所以我不相信所谓高端钢材就有高端表现的说法。
bruceyoung 发表于 2009-10-19 15:52

高端钢材理应有高端表现，它们设计如此，若不然怎么会被称为“高端钢材”？钢材里没有万能的，任何一种钢材都有优缺点（和别的钢材比较），如果是用“低端”的优点去比“高端”的缺点，当然有可能觉得“高端钢材”没有高端表现。
ABS的大师不用“高端钢材”而喜欢碳钢，也不说明高端钢材不“高端”，也不说明高端钢材没有高端素质。照您说的，难道大家都要以ABS，以Dozier为标准咯？
Dozier的D2牛，不说明D2就牛，能把D2搞成这么牛的据我所知也就个把人，那就说明D2好吗？不一定吧，把D2做烂的大有人在，大有厂在。相反，能把“所谓的”高端钢材比如S30V做牛的可大有人在。

大水

都磨到30度就排除了开刃角度就排除了影响？？
要是我是著名刀厂领导的话明知道有种钢可能很硬但是强度要下降些的话，那么要采用的设计可能就不会是凹磨或者把开刃前的刀口厚度留大些~比如ZDP-189和M-2~
光是切割麻绳就检测出保持性的话，是对钢材还是品牌热处理来说明的呢？？对劈砍的强度抗冲击还有效果么？？这方面也是保持性的一个表现嘛~
看这些高端材料的表现或者说自己的选择本来就是需要自己理性分析和个人偏好的事情，不能全以量化指标来肯定或者否定~刀子好玩和精彩也是在这里~

兵不血刃

没有看到CR BG42和MAD DOG O1！！！

ximcn

CATRA的测试哲学，我理解是这样的：开锋角度、研磨、刀身厚度、手柄等等设计我都不管，那些是设计师的事情，我的工作是仅从材料角度进行对比，判定在特定热处理下钢材的表现。因为热处理是对钢材性能影响最大的变量，是最敏感的变量 jasonp 发表于 2009-10-19 21:59

对，我完全支持大J上面这段话。CATRA 应该是比较合理的一个测试结果。

因为我们现在评论某种热处理之后的钢材性能是否好，没有一个直观的比较，任何测试的结果，反对者都可以找出种种理由予以反驳。

应该需要一个合理的测试步骤，让结果尽量无可挑剔。


同时我也认为ABS的测试仅仅是对直刀来说，而且是长度比较长的中直或者大直的测试，测试结果仅仅表明某刀匠的热处理水平，和测试者的用刀技巧，不能说明其他。我喜欢折刀，谁能说我的折刀的热处理水平和ABS比，是否有差距，差距多大，是高是低。

但是看了大J介绍的CATRA 测试，我觉得应该可以比较出来。

ximcn

说些求同存异的话

第一 感谢 realjam 兄 辛苦转载国外的资料，让我们能多个途径了解国外刀友的测试过程和结论，给我们一些好的借鉴

第二 这个国外刀友的测试已经尽他自己最大的可能客观了,但是毕竟人为操作,难免有误差.因此,这个测试的结论对各位刀友"仅供参考",不管信也好,不信也罢,不要强迫观点对立的一方接受自己的意见.

第三 这个测试至少可以得到一个共同的结论: 热处理水平影响钢材性能



后面是从原主题引申的讨论: 什么测试才是最合理最客观的测试

第四 CATRA的测试可能是目前我(我们)能想到的最客观最合理的对钢材的测试

第五 CATRA的测试对耐磨性有测试吗?
如A兄所说 碳钢排名靠前，也可能和它们比较容易磨有一定关系,
是否也可以认为在实际使用中,碳钢的性能比较容易发挥出来. 多说几句:一把处理的非常硬的S30V的钢,和一个正确热处理的碳钢,可能测试的分数相同,因为碳钢钝了后容易打磨,那么对于经常需要用刀的人来说,是否是碳钢比S30V好?那么对于偶尔用刀的人来说,是否S30V比碳钢好.
需要我们深思.