看老外的刀锋保持性测试结果

jasonp

关于CATRA，我想再啰嗦几句。
我上面YY的CATRA测试哲学是基于我们只想测试材料差别的假设。CATRA测试当然也可以应用于测定不同的研磨、锋角对刀锋保持性的影响，但那是另外的题目了。重点是不管测定的是什么，CATRA的方法是严谨的（尽管一切和刀身几何挂钩的项目还是要人控，但是切割过程和锋利程度的测定全部机控）。至于使用完全相同刀身几何，不同材料的刀做测试，这应该是很早就在刀友论坛被提出的论题了。这样做最科学，但是执行起来很困难，因为任何刀都很难找到超过5种以上钢材的变种，更别说数十种了（BUCK110或可达到，但是想集齐这些素材是浩大的工程）。这也是我之前为什么说基本只有刀厂才有机会做这种测试。

bruceyoung

J贵宾我所不理解的是，你质疑了人家的测试，又没有拿出自己的标准，我觉得这样的质疑毫无意义，你要表达什么意思呢？仅仅是质疑而已？你混淆了概念，ABS就科学了？你有一点说的对，ABS测试的是刀，仅此而已，即使是同一个刀匠做的两把刀，在ABS测试表现都不会相同。而其实你也误解了这个测试，其实这个测试也仅仅测试的是不同的品牌和个体刀子表现而已，只是在这一过程中突出表现的是个体刀子的保持性，而不是你自己延展的热处理问题。至少我觉得人家测试是比较科学的，同样开锋角度，切同样材质的东西，得到不同结果。如果你觉得不科学，那你觉得什么是科学的呢？你自己又提不出。

jasonp

我已经提出了，已经提出两页了，您没看到么？
另，测试里说的很清楚，这是针对不同钢材的保持性测试。

chungming

測試結果只是『僅供參考』而已，我不會完全接受他的結論，我也不會認定他是完全科學的，因為還夾雜的『使用的人』這個因素。
我不認為420真的有這樣牛，我也不覺得3G有這樣的不堪！
因為我有這樣的懷疑，所以我覺得他的測試有誤差存在。

realjam

机器的测试结果科学，可以重复验证，但是能否完全模拟、还原日常用刀的复杂环境，持保留态度。
钢材性能和日常表现不能划上等号，许多人也有类似感想。
如果我们是人，日常用再小心也和测试者差不多的使用，又选择了他测试的这些刀，那么他的测试结果可以作为日常参考。排名如果有调整也很正常。
如果我们是机器，日常用再小心能和机器一样手稳，施力稳定而均匀，受力方向丝毫不偏，那么机器的测试结果可以作为日常参考。有时候数据不能说明一切，比如s30v的非镜面刃锋力度下降很快，这些因素在测试时也要考虑到。
我的理想测试是：针对耐磨性（不能笼统定义为保持性）同样刃角和几何形状的钢材对同种材质进行测试。
               同样刃角和几何形状的钢材针对不同材质对象进行测试。
               模拟日常使用，在测试时放宽施力的稳定性条件，其他同以上进行测试。
               同种钢材各种热处理，采取不同刃角和不同几何形状进行测试，得出每种热处理的该钢材最佳刃角、几何形状。
        考虑到一些特殊情况，比如刀刃部镜面处理或横向拉丝对微观破耗的影响进而对保持性的影响，比如夹钢的实际切割钢、局部热处理的硬化区域、渗碳渗氮的厚度等，要么加以确定并排除，要么加以区别观察。

chungming

至少我覺得人家測試是比較科學的，同樣開鋒角度，切同樣材質的東西，得到不同結果。如果你覺得不科學，那你覺得什麼是科學的呢？bruceyoung 发表于 2009-10-20 12:19

我覺得用人的手去測試，就不是科學！
首先，可以確保每把刀在切割時，刀刃都是完全與繩子垂直嗎？這是人力所不達到的！
如果有一把刀，在某一次切割時時，稍微沒有完全垂直，比如差個幾度好了，這個角度不大，不容易為人所察覺。但是以刀鋒來說，就會受到彎曲應力而導致局部輕微的彎曲，在持續的下壓切割時，這個輕微彎曲的部位會受到更大的阻力，而導致鋼材剝落（也就是變鈍），因此在後續的鋒利度測試時，會需要較大的力量，也就是較不鋒利，或是鋒利維持度不佳。
有時候，只要測試者一個不經意的疏忽，很可能就完全毀了一把刀的表現！
要記得一件事，不同的鋼材性能或許有差異，但是應該也在伯仲之間，頂多就是90步與百步的差距；所以只要一點點測試誤差，就足以改寫戰果。
所以我不相信人的測試，除非是作鋼刀與木刀的差別測試，這個差距太大了，才可以忽略人為因素。
如果性能差異不大時，只有用機器來測試，才可以儘量縮小測試誤差，讓它不會影響到整體的表現！
我還是一句話，鋼材的性能差距不大，頂多就是90步與百步的差距，所以人為的誤差一定要考慮進去；糟糕的是，人的誤差一定會發生。

jasonp

我完全接受因为手持刀具的使用者是人，所以100%模拟人的切割方式要比简单的机器切割更合适。但问题是不管是什么样的模拟，不同参赛刀具之间必须保持公平，比如测试参赛刀A的时候有10刀是15°斜入，那之后的所有参赛刀也必须都有15°斜入。否则每把切割的时候受力都不同，最后的结果就不可靠。可以想象同一把刀，测试10次，每次都得到不同的结果（比如测试里的YUNA）。但是这是正常的，这没有任何问题，这就是“平均值”存在的意义。测试10次，去掉最高最低，取平均值，这样可以最大限度地提高实验结果的可靠性，可惜的是这位小哥并没有这样做，所以才出现了YUNA前后相差10名的现象。

bruceyoung

其实所有的所谓测试真的只是参照而已，我完全赞成。但我肯定这个老外的做法和想法，他至少去想和做了，至少能给予我们一些参照。人为因素确实很大，及时在严格的设定，不同的人臂力、握力等等还有所偏差。因此在这种情况下，只能说是尽量的“科学”。小胖是极端的，让我们看到了一面，而这个老外是理性的，让我们看到了另一面。我所要表达的意思是，我们是否应该尽量的去肯定和尊重这些勇于尝试的人呢？并理性的对待他们所得出的测试结果，而非更多的去质疑。

jasonp

什么是理性地对待？
质疑为什么一定是非理性的？

realjam

我们还是以钢厂的性能柱状图为准算了。
如果自己的感觉与此有出入，那是自己使用中没能控制好人为因素。
这也回到了一个老问题，有人说这刀为什么这样？保持性差？韧性差？回答那是打磨的问题，那是使用的问题。凭个人之力是无法判断是质量问题，性能差距，还是人为造成。

jasonp

如果可以清楚地了解每个厂家的热处理流程，对挑剔的刀友选择玩具会有很大帮助。但很可惜这是一种奢望。钢厂给出的柱状图有很大的局限性，因为刀厂不会按照钢厂给出的柱状图那样进行热处理。最理想的状态是每个刀厂给出自己的热处理流程，由一个中立机构按照这些流程对研磨完全相同的刀胚进行热处理，然后开锋至相同角度，再进行CATRA测试，这样就可以确切知道每个品牌“钢”的质量。

realjam

这几乎是不可能的，这种优劣排名对于刀厂的市场占领与划分是有冲击的，有条件做的比如某厂某款有三种刃材的，刀厂也不愿意在开刃﹑几何研磨一样的情况下测试，他宁愿让有些人相信并偏爱某些钢。
如果不信宣传自己亲身试的话，会有自己的感受，也许和自己的肌肉控制用刀习惯有关，无法成为推而广之的结论供他人参考，但对于自己而言，参考性已经具备。比如我是右撇子，切割时总是习惯性向左倾斜，那么除非机器测试的条件也是这样，否则理论上的科学结论和现实指导意义还是有差距。更何况，如果如台湾兄弟所言，这一点点习惯的影响就会超过了性能的差异，那么更加证实了理论测试结果对现实的较差指导性，如果这种人为因素是偶然还好说，如果是个人习惯，那么我是以对我没有什么参考价值的科学测试结果为参考，还是包含了我个人习惯包含了人为因素的结果更有现实指导意义。换言之，如果钢材性能差距大于人为因素的影响，那机器测试结果对现实参考意义更大。

jasonp

加入人为因素可能会加强实验结论对实验操作者的现实指导意义，但是同时否定了实验结论的普遍适用性。在不可能模拟每个人不同的切割习惯的情况下，我认为机器是最适合的妥协。起码这个实验结论具有高度的可重复性，也是对客观事实的公正反映。
另外，我认为realjam兄所说的对你具有现实参考意义的测试，事实上和ABS的切割测试很相似，实验内容反映的是人+刀的组合而不仅仅是刀，更不仅仅是材料和热处理，还有开锋角度、研磨，甚至手柄等等。
就像我之前说的，如果这个测试的作者把实验目标从“材料”拓展到整刀，把结论从谁处理的哪种钢材如何如何缩小成某个品牌的某把刀如何如何，这个测试会具有更高的现实参考意义。

在用刀的时候，老实讲，我不认为我能得出某种钢材保持性更好的结论，尤其在我们的讨论之后，因为我不认为自己有充分的理由相信材料之间的性能差别大到让我可以忽略刀身几何和人为因素造成的差别。而显然，在后两者都无法确切在使用中计算的前提下，材料之间的性能差别也无法在使用中被计算。这也是CATRA测试存在的意义。

ericf

所以，刀具的实际性能，唯一可作为主要参考的因素，就是之前由其他拥有者所进行的大量实操经验。这个数据的取样数量越大，越接近刀具的实际性能。但这只是在统计学层面具有意义，具体到某人，完全可能会有完全相反的体验，所以不断有人说“神话被打破”之类，其实是不了解自己在这个统计过程中只占一个“点”的地位。

我重复一下自己一向的观点，所谓“经典”，就是在很长时期内大多数拥有者的好评。但这个好评对下一个使用者并不成为必然的指导。过于迷信他人的经验，就等于统计以往彩票号码的规律一般。忽视了下一个数字和上一个数字之间其实没有必然联系。

但同时，这个统计学数字对于厂家而言，却是有重要的指导意义，如果他们从技术角度或者商业角度重视的话。

bladeeagle

开刃角度也有关系

jasonp

关于从统计学角度衡量刀具的实际性能，我同意ericf兄的观点。令我好奇的是，如果把刀作为一个关于若干个自变量的函数，改变其中一个自变量——比如钢材，会对使用结果产生多大影响。又或者，在使用中，当我们的感官整体感受一把刀的时候，能不能确切地把钢材造成的影响拆解出来（前提是其他自变量不定，比如拿凹磨的大沙和马刀平磨的大老鼠比钢材）。

杠铺掌柜

刀友论坛逐渐成熟的标志就是不再迷信“外国友人”的宣传和测试，在刀具这样低技术的玩具上更没必要迷信外人。

wangqi8730

非常棒的帖子，自我感觉中是近期少有的好帖，没搞明白版主为什么没加精
感觉这个帖子好就好在了一种延伸的思维，这种延伸的思维和激烈的讨论，使每一个认真读帖的人可以认真考虑什么是好刀，什么是经典，甚至可以就自己喜欢的某个细节单一元素反复思索
感谢大家的精彩回复，我继续努力学习

ericf

我也不明白自己为什么忘了加精.{:3_65:}

wangqi8730

我也不明白自己为什么忘了加精.{:3_65:}
ericf 发表于 2009-10-22 09:35

E版好勤奋，及时发现问题及时解决：）
看来是光顾着参与讨论忘记行使版主职责了：）