一个萝卜引发的思考

喁喁收集

原帖由 ericf 于 2009-2-8 18:34 发表
收集兄，这两个萝卜的钱要向您报销。

还是叫老弟吧，我肯定比你们都小。萝卜好吃么？胡萝卜应该比白萝卜更难切一点。反正我切胡萝卜时总是要用很大的力气。昨天我自己也又试过了，的确和技巧有很大关系。同样的刀我老子切可以很容易的切成粗细一样的丝，而我则完全不行。重一点的刀子又明显更好用一些。

PM我个帐号吧？嗯？我一会就去打去······:D

别再针对大厨了，他也没有恶意，其实你们都知道他没有恶意的对吧？

davidie

刀是一种工具，一种带有切割属性的工具。

刀既然是工具，那么必须拥有一定的强度以抵御使用中的各种冲击。不同用途的刀对『强度』有不同的要求，有时这种要求的差别还很大。

鉴于刀的几何形状以及现今的钢材性能、加工技术、制造技术等的限制，刀的『切割』属性和『强度』属性是矛盾统一的。

于是，我们讨论要切割还是要强度……

下面，我想用自己用刀的体会来表达一种观点。

由于工作需要，我经常用刀，在野外。我用一把型号不明的Camillus直刀，形制和卡巴1217一样。

我在南方，有时会到西北，但大部分时间还是呆在湿热的南方山林中。

哦，可能有人会说：这把刀不适合在南方山林中开路，你应该用狗腿或18剁！

十分正确！

问题是，我并不需要开路——虽然有时在山上一处就是1周。

那么我带这把刀干嘛？下面会出现一些『大逆不道』的答案。

割我力所能及的、又必须切割的一切物品
以刀把末端作锤子，敲营钉；
撬木板木箱、起营钉；
开罐头；
用刀背敲碎坚果；
下厨做饭；
拧螺丝（少数情况）

理论上，要满足以上用途，我需要带刀＋锤子＋起子＋罐头刀＋撬棍＋厨刀……

但我只使用一把我认为合适的刀。这把刀我用了6年，在我个人的使用环境中。一如既往地好使。

我承认就工具效率而论，用专业工具去完成这些事情比用『刀』好得多、也快得多！然而：
1、有时候，使用者的技巧可以在一定程度上弥补工具专业性的不足；
2、除效率外，使用者亦需考虑特定环境中工具携带的可行性——这是一个现实问题。

对于刀的使用，我的哲学是：
1、它是有效的切割工具，并不仅限于切割。
2、一把合适的刀，通过有效的技巧，在适度的环境下可以作为锤子使用；但无论如何，锤子都不能作为刀使用。

可以看到，我对刀的切割能力要求并不高（但不代表无要求），但对刀的强度要求较高（满足多用途）。

以上是我看到几位前辈热烈的讨论于是有感而发，把我用刀的环境与情况作一阐述，并顺便表明个人观点。我不知道是否有人具类似的用刀体验，但无论如何，我认为刀的使用体验是非常个人化的事情，它取决于用刀者的技巧、想象力、经验、爱好、经常身处的使用环境以及刀具本身的性能，无所谓对与错，只有合适或不合适。

snake-eye

原帖由 paua 于 2009-1-30 22:47 发表
个人喜欢厚刀子纯粹兴趣，所以連每天用的厨刀都很厚。

至於战术刀，建议LZ试试用刀獵山豬，豬都对付不了的刀对受过训练執刃披甲的 ...

你用刀猎过野猪吗？YY王。

wangqi8730

原帖由 albertnaoko 于 2009-2-8 14:40 发表
说句题外话，我玩刀很久，兴趣爱好一直在变，这点我的朋友们比如jasonp，jilex他们最知道了。
我不断追求新的东西，我认为更好的东西。所以我现在自称自己是YY派，专门YY各种性能啦，质量啦，性价比啦之类的有的 ...

兄好，可以告诉我为什么又回到BG42的吗？

albertnaoko

原帖由 wangqi8730 于 2009-2-10 10:44 发表


兄好，可以告诉我为什么又回到BG42的吗？

PM sent

卡巴克

个人看法2点
第一，劈砍
从本帖的例证上看，厚重的刀子劈砍威力大，凸磨的打磨方式有利于劈砍，应该是可以肯定的。
但威力大不等同于效率高，
厚重较之轻薄，工作时效上的差距究竟有多大？对体能的利用效率究竟那种更好呢？
这些问题的答案还是期待更专业设计的对比测试和数据统计

原因是：轻薄的便利和厚重的爽快都能对使用者达到主观上的满足，进而影响对事物的理解。
比如说吧18剁和狗腿的刀型差别很大的，就如同崩口与厚薄无关一样，刀型的差异最好也要排除出去，
除了薄刀子容易形变会导致震动以外，重心是否也是一个因素？是否只有当砍击点落在刀具的重心点上，此时无益的震动才会最小？狗腿较之18剁或rtak在重心上是否有优势？……


第二，劈砍之外，
同学们指出厚重的刀子有轻薄刀子力所不能及的延伸功用，例一为撬棒，例二为锤子

作为撬棒，实例似乎不多，所闻大多为使用者的主观描述，撬些什么？怎么撬？厚薄的差别？对于我来说还是一个模糊的概念……

作为锤子，请问喜好户外运动的同学，可不可以用地上的石块替代？一定要用锤子或刀子吗？
如果可以，那么哪种情况下需要必须以刀具来起到锤子的功用？

之前讨论了这么多？刀子必须有额外功能的要求吗？可行和有效吗？对我来说还是一个没有答案的问题……并对此持否定态度

[ 本帖最后由 卡巴克 于 2009-2-10 13:11 编辑 ]

喁喁收集

体能上的问题我仍然拿不出严密的数据或是对比论证。我基本上常年保持锻炼，跑步游泳和篮球。但是去祁连山户外（海拔从1400开始到3000多停），我的背包里只有粮食和水，什么也没带，重物都由带着我去的猎人背着了。活动进行到第三天，累的我只想连空背包都扔掉。用刀？别说是砍柴了······就是拿把OP削苹果都不行了。这也验证了E版说的，关键在于用刀的人，不止是技术，还有体能！体能是个大问题。如果非得带把刀子出去户外，我希望是一把20厘米以内长度2.5mm-3mm厚的小直，在海拔高一点的地方，哪怕能轻个一百克我都愿意之至。

至于重心之说，我现在提出一个假说，那就是重心在用刀时最常用到与受力物体接触的那个地方是最好的。不过，我觉得是不是应该再另开一个帖子说？

tcbgs

原帖由 snake-eye 于 2009-2-10 01:47 发表

你用刀猎过野猪吗？YY王。

你和哪位兄弟很熟吗？你又怎么知道他没有猎过呢？还不是猜测？
这算不算yy？

davidie

厚重的刀子的确比轻薄的刀子有更多的功能延伸；

但是，我们不能据此认为厚重的刀子就一定比轻薄的刀子厉害。这要看在何种使用环境中。

我认为，脱离某个用刀人经常身处的使用环境来讨论某某刀子如何不是太实际。

这也是我持有的一个观点：刀具使用是一种很私人的体验（当然，也有众所周知的规则。譬如正常情况下没有人会用刀砍石头……）

另外，回卡版：

无论是用刀做撬棍还是锤子，都不是『好的』用刀方式，我承认。

如果我的日常工作就是敲钉子，一天不停地敲啊敲，那我一定用锤子，没理由用刀；

之所以用刀做锤子使，是因为『敲钉子』并非我的主要工作，因此我不会因为每天敲那几个营钉就揣一把死沉的锤子。

就是说，我用刀当锤子使纯粹是一种『将就』的用法！于我来说，我更愿意称之为『方便』。

同样，用刀当撬棍也是如此。

对于用刀作为撬棍，我的标准是：撬开我们装物料的木箱而刀子无损毁即OK。超出此范围或标准，我不会用刀。

关于用石头代替刀作锤子使这个问题：

当然可以！

只是，如果手头有刀，而这把刀又可用于这个用途，为什么不用刀呢？

在我看来，刀作为工具，在力所能及的范围内使用又有何不可？

石头中也有边缘十分锋利的，完全可以作为石刀用。我们总不能因此就不带刀了，反正有石头……（如此说来，石头也是一种多功能工具啊……）

对于我来说，以下情况我会用刀作锤子使：
1、力所能及（当然这个得凭经验去评估，我也难以详述）
2、方便趁手
3、非专业锤子用途的使用情况

总之，对于我来说，刀子是一个工具，我希望它可以帮助我应付大部分日常（这个『日常』，因人而异）情况，但绝不幻想它能应付超出它材料、结构、质量限度的工作。
另外，我认为，不是说『刀子必须有额外功能的要求』，而是它作为一种伴随人类进化的工具，不同的使用者的想象力自会赋予它不同的『额外』功能。这不是刀具设计本身的问题，而是刀具使用者——人类的问题。


回喁喁收集：
非常同意你的『体能决定论』！因此向用柴刀一天开路5小时的向导们致敬！

tcbgs

原帖由 卡巴克 于 2009-2-10 13:00 发表
个人看法2点
第一，劈砍
从本帖的例证上看，厚重的刀子劈砍威力大，凸磨的打磨方式有利于劈砍，应该是可以肯定的。
但威力大不等同于效率高，
厚重较之轻薄，工作时效上的差距究竟有多大？对体能的利用效率究竟那种更好呢？
这些问题的答案还是期待更专业设计的对比测试和数据统计

厚的好，效率要远高于薄的
对于硬质的物体来说尤其如此
这个差距是相当大的，大到不需要专业的数据统计也能察觉到
（如果差距很小，确实需要专业测试和统计）

自古以来，专门用来劈砍的刀都是厚重的，18剁那样的薄刀是少数
每个形制的刀型都是千百年来千锤百炼的，如果在劈砍中，轻刀可以比重刀还好使，而切割又是轻刀的强项，那早就没有重刀了。

原帖由 卡巴克 于 2009-2-10 13:00 发表
第二，劈砍之外，
同学们指出厚重的刀子有轻薄刀子力所不能及的延伸功用，例一为撬棒，例二为锤子

作为撬棒，实例似乎不多，所闻大多为使用者的主观描述，撬些什么？怎么撬？厚薄的差别？对于我来说还是一个模糊的概念……

作为锤子，请问喜好户外运动的同学，可不可以用地上的石块替代？一定要用锤子或刀子吗？
如果可以，那么哪种情况下需要必须以刀具来起到锤子的功用？

有些地方，比如我曾在西北的森林里远足
那里是不一定能找到合适大小形状的石头的，有的小的根本用不上力，有的大的根本拿不动。有时需要很大范围内搜索才能找到合适的，甚至在西北地区的黄土高坡，有的地方就是泥泞，没有石头。
这个时侯有把分量够的刀，是很趁手的。
很多刀具的设计者，在设计时就包括了必要时候用来当锤子的用途
有些刀柄就设计有打击器。

这些设计，只是为了方便使用者，当然你问可不可以不用刀，用其他东西替代？
显然是可以的，真要是山穷水尽的时候，别说锤子，就是刀子，都可以找石头替代，可以将石块撞击，挑选合适的形状尺寸，做石刀用。。。
这绝不是yy，石器时代人类就是这么做的。

我觉得人们今天有了更好用的工具，就该使用，为什么偏要放弃这些方便的功能，去效仿古人用石代锤呢？

原帖由 卡巴克 于 2009-2-10 13:00 发表

之前讨论了这么多？刀子必须有额外功能的要求吗？可行和有效吗？对我来说还是一个没有答案的问题……并对此持否定态度

刀子是否必须有额外功能？
我认为不是，但如果多一些功能，我不会拒绝。
可行吗？有效吗？
是的，很多例子证明在刀上添加的额外功能是可行并且有效的。

tcbgs

原帖由 davidie 于 2009-2-10 18:48 发表
关于用石头代替刀作锤子使这个问题：

当然可以！

只是，如果手头有刀，而这把刀又可用于这个用途，为什么不用刀呢？

在我看来，刀作为工具，在力所能及的范围内使用又有何不可？

石头中也有边缘十分锋利的，完全可以作为石刀用。我们总不能因此就不带刀了，反正有石头……（如此说来，石头也是一种多功能工具啊……）

想一块去了。。。
哎，我的台词都被兄弟抢光了，搞得我好像是抄袭一般。。
好在咱们的发帖时间就差了1分钟，仔细看看就知道完全是心有灵犀。。

百盘杂

讨论了这么多这帖子已然成了抬杠帖
意淫的人自己意淫去
实用的人自己实用去
让别人接受自己的观点是不现实的
唯一能改变人的是事实的教训
坛内有大侠说得好 相信科学相信经验

tcbgs

不明白为什么这么多人喜欢说人意淫
自己不了解的东西就一概称之为yy么
是不是说别人yy，能显得自己很高明？
哎~~
实在不能理解啊~~

[ 本帖最后由 tcbgs 于 2009-2-10 19:40 编辑 ]

百盘杂

我没排除我是意淫人员 也没说谁是意淫人员

jasonp

原帖由 卡巴克 于 2009-2-10 13:00 发表
之前讨论了这么多？刀子必须有额外功能的要求吗？可行和有效吗？对我来说还是一个没有答案的问题……并对此持否定态度

卡版误会了，好像之前的讨论从来没有提及刀子必须有额外功能的要求，讨论的只是厚刀是否能够提供额外的功能，这些功能是否被需要。
我要的答案不是“厚刀好”，而是为厚刀和使用厚刀的人取得尊重。取得尊重的方式就是证明厚刀和薄刀是平等的，没有谁好谁坏，大家各有所长。并非在厚度削弱了切割能力的同时就没有带来其他好处。

[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-10 22:04 编辑 ]

jasonp

另外，体能在有些情况下会成为关键因素，但不是所有情况。并不是忽略体能，而是在有喁喁收集兄这种拉练的同时，也有低强度的户外游行。比如我去钓鱼，走路的路程40分钟，其中20分钟在河岸斜坡的林子里走，身上背着渔具，水，F记A2，冷钢的铲子和其他一些乱七八糟的，并没有觉得重。

vicooo

蜘蛛c10和buck110刀背厚度差不多，但是开刃方式不同，导致它们俩在日常使用中所体现出的能力产生了一些差别。个人更喜欢buck110的凹磨，刀背厚度有保证，刀刃也很容易处理锋利，这也是大沙之所以受欢迎的一个原因吧。
至于25cm以上的直刀，个人更倾向于高位平磨。毕竟直刀还是需要有一定强度的。但是厚度可以不用太厚，30cm左右的直刀，3.5-4.5mm厚足够了。
短而厚的小直刀用处确实很有限，不得不说是鸡肋。

snake-eye

原帖由 tcbgs 于 2009-2-10 18:32 发表

你和哪位兄弟很熟吗？你又怎么知道他没有猎过呢？还不是猜测？
这算不算yy？

我跟那位同志不熟，但是我跟野猪满熟，山区长大，有狩猎的传统，村子里有几条铳，冬天也算跟着去猎过一次野猪，平时也见过几次对野猪的捕猎。拿刀猎野猪，我确实是没见过，也没听说过。但是并不代表没有啊。我们这儿杀家猪的时候都是把家猪捆上的，我由此想到，那位同志说的可能是把野猪先逮住，然后用刀杀，以此来测试刀子的实际杀伤力，因为野猪皮确实比较厚实，非好刀不能透也，所以说想法是很好的。在下愚钝，确实没有想到这层，也犯了经验主义错误，所以接受这位朋友的批评。

[ 本帖最后由 snake-eye 于 2009-2-10 23:20 编辑 ]

davidie

这个贴子并非抬杠！

难道出现两方或多方的讨论就是抬杠吗？

论坛一团和气或成为一言堂于你我都没有任何好处。请好好珍惜这个贴子的讨论氛围吧，不同观点的人在此有畅所欲言的机会，这不正是我们需要的吗？

而且，这里似乎没有人在强迫别人接受自己的观点，大家只是各抒己见，尽力阐明自己的立场，至于是否接受与同意，是你的自由。

回tcbgs：

呵呵，心有灵犀不点都通……。我相信这是这是你的实际体会！敢问兄弟在西北那个地方远足？

jasonp

原帖由 snake-eye 于 2009-2-10 23:18 发表
我跟那位同志不熟，但是我跟野猪满熟，山区长大，有狩猎的传统，村子里有几条铳，冬天也算跟着去猎过一次野猪，平时也见过几次对野猪的捕猎。拿刀猎野猪，我确实是没见过，也没听说过。但是并不代表没有啊。我们这儿杀家猪的时候都是把家猪捆上的，我由此想到，那位同志说的可能是把野猪先逮住，然后用刀杀，以此来测试刀子的实际杀伤力，因为野猪皮确实比较厚实，非好刀不能透也，所以说想法是很好的。在下愚钝，确实没有想到这层，也犯了经验主义错误，所以接受这位朋友的批评。

扣你分不是因为我不同意你关于猎野猪的观点，正常猎人没有用刀猎野猪的，大野猪土枪都不一定打的透
扣你分是因为你张嘴就骂人。骂人很爽是吧？考虑考虑被骂的刀友怎么想怎么样？
有事儿就说事儿