一个萝卜引发的思考

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 18:00 发表
呵呵,我说了,其实我也愿意看到更多照片,那些用过的军刀和现在选用的,但必须是真实反映的,而不是做广告的军装秀.
我有几个朋友,穿上全套霉菌军服,拿上他们的装备,比海豹队更象海豹队!
另外,我最早看到“钢材范围内越薄越好”这句话,是一个很有名的ABS刀匠说的,那个时候我也喜欢厚的.我用了很长时间才理解了这句话!

这段话其实我也看人说过，并且不止一个人这样说过
有很长一段时间我把这话奉为经典，以至于当时对轻薄猎刀的迷恋达到了一个难言的地步，当时我在坛子里某个帖子里还说过，我永远不会买超过4mm的猎刀，并且这4mm的刀还必须是平磨极幼开锋。半V磨的都不要。

后来之所以开始思考，“钢材范围内越薄越好”这句话是否正确，是否适用于任何环境，那也不过是距今一两年之间的事情。
大厨你的很多帖子我都看过，我感觉你特别相信生活中得到的经验，这当然没什么不对，你的很多看法在日常生活中是非常正确的
但是每个人的生活环境都有局限，多从别的渠道得到信息可以弥补生活经验的不足，举个例子，防弹衣我也没有亲手穿刺过，我对他的了解完全来自于其他渠道，而非生活中的经验，可以说是道听途说
但我知道防弹衣可以穿刺。大厨兄你就相反，你崇尚的生活经验显然没能给你提供这方面的信息，所以你就会以为防弹衣是无法穿刺的。
我相信存在的就是合理的（如果要引用名人名言的话，这话是黑格尔说的，呵呵），厚刀能行销全球，必然是有原因的，必然有薄刀无法比拟的优点（当然反过来薄刀也有厚刀无法相比的优点），根据我得到的一些信息，我相信这种优点是可以体现在使用中的，而不是仅仅来自心理上，对一些人来说，厚刀可能更好用（虽然我用薄刀的机会更多）

卡巴克

bushcraft不算厚啊，比较适合较薄的铁片直接磨除到锋，不开2次锋，比较类似传统北欧刀型。
这样的刀具切割肉类、木头没有问题，
萍果好歹算水果，削皮看技术与角度的掌握，如果切片的话确实需要很薄的刀片才能切的完美。

撬与刀锋的属性我觉得是相背的，刀锋属性是“利”的话，撬就是属“钝”的，
厚度可以强化作为撬棒的强度，但在撬的动作面前，任何刃口都没有锋利的必要和可能，甚至锋利会是有害的。

胖大厨

卡版最后这句话我是非常赞同的!实际就是做为其他工具时刃的表现!强壮如A1者在碰到一个树瘤刃尚且如此脆弱,可见刀刃和厚度增加导致所谓的强壮之间的关系!
保留一把刀和毁坏一把刀,我肯定选前者!

[ 本帖最后由 胖大厨 于 2009-2-6 18:41 编辑 ]

tcbgs

原帖由 卡巴克 于 2009-2-6 18:21 发表
bushcraft不算厚啊，比较适合较薄的铁片直接磨除到锋，不开2次锋，比较类似传统北欧刀型。
这样的刀具切割肉类、木头没有问题，
萍果好歹算水果，削皮看技术与角度的掌握，如果切片的话确实需要很薄的刀片才能切的完美。

算不算厚，这是另一个问题了，也许有的人3mm都觉得厚，也许有的人5mm还觉得薄了，这也是根据用刀的方法和范围甚至特定的人而定的。
多厚算厚，这很难说，前面AC米兰问的这句话其实很难回答。同样是不同的人有不同的答案，一千个读者一千个哈姆雷特，呵呵。

如果以切割肉类、木头、削苹果皮作为判断依据，这些其实6mm的凹磨刀也可以做的不错，困难的同样是切片。

原帖由 卡巴克 于 2009-2-6 18:21 发表

撬与刀锋的属性我觉得是相背的，刀锋属性是“利”的话，撬就是属“钝”的，
厚度可以强化作为撬棒的强度，但在撬的动作面前，任何刃口都没有锋利的必要和可能，甚至锋利会是有害的。

这段话非常精彩，后半部分我很认同。在撬的时候，锋利确实是没有必要，甚至是有害的
一不小心就可能伤到自己。

但我们必须明确，锋利不是为了撬而存在的，是为了切割存在，一把锋利的厚刀，我相信对于使用者来说，更多时候他是一把刀，少数情况才是一根撬棍。
工具的设计中，如果要强化某种功能，很多时候其他的性能不得不做出一定的牺牲和妥协，比如刀具做撬棍，那么既要牺牲作为刀的切割能力（当然前面说的肉、木头、苹果还是要能对付的），又要牺牲作为撬棍的安全性（前面我也说了撬棍更安全），以此换取便携性。
当然理想状态下是什么也不牺牲，得到想要的任何性能，做刀比水果刀还适合削苹果，做棍比撬棍更安全，遗憾的是这样的东西目前还只能存在于想象中。

对于前半句话，我有不同的看法
我认为刀和撬棍的属性不是相背的，在某种意义上是互补的
如果说刀的属性是“锋利”，那么撬棍的属性就是“强度”，而不是“钝”
我们使用撬棍，是因为他有足够的强度能够通过杠杆去传递力
而不是因为他够钝

撬棍的宣传多是什么特殊的设计，如何省力，强度怎么怎么高，能撬起多重的东西
不同的品牌会宣传自家的撬棍强度比别家的高
却没有一家宣传自己的撬棍比别人钝。

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 18:27 发表
卡版最后这句话我是非常赞同的!实际就是做为其他工具时刃的表现!强壮如A1者在碰到一个树瘤刃尚且如此脆弱,可见刀刃和厚度增加导致所谓的强壮之间的关系!
保留一把刀和毁坏一把刀,我肯定选前者!

我认为这是热处理的问题，热处理没问题不可能碰个树瘤就卷刃。更何况还是凸磨的。又或者是碰到了更硬的东西，树杈上可能有沙石之类的东西。

我觉得不能将卷刃的原因归结为厚，它卷刃不是因为厚了，你就是把它磨薄了，只要本身有问题还是会卷的，只会卷的更厉害

同样材料性能，同样长短宽窄，厚的强度比薄的高，这没什么说的，就如同薄的比厚的利于切割一样。

说实话你这个帖子中的逻辑让我很费解。。。
我没有看的很懂，你似乎是想说强度和厚度没有关系，是吗？
如果是这样，我只能说比较的前提是同样的材料性能。。

如果你想说一把热处理失败的厚刀不一定比一把热处理优秀的薄刀强度高
这我同意
不过我讨论的是两者都热处理优秀，或者同样失败的情况下。。厚的会比薄的强度高点。。

[ 本帖最后由 tcbgs 于 2009-2-6 18:56 编辑 ]

胖大厨

我觉得你还是没理解我们的意思:就是所谓厚而导致刀身强度增加后,刃呢?如想象的强壮吗?当然可以牺牲切割也做厚,但问题是你到底需要什么?
是刀?
是钢板?
是撬棍?
我忽然想起一个兄弟的名言:刃开180度,可以斩铁不伤!

胖大厨

怎么能把刃受损简单的归结于失败的热处理?那什么样的热处理是过关刃不受损的?~~它的几何形状就决定了它是脆弱和需要保护的!

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 18:54 发表
我觉得你还是没理解我们的意思:就是所谓厚而导致刀身强度增加后,刃呢?如想象的强壮吗?当然可以牺牲切割也做厚,但问题是你到底需要什么?
是刀?
是钢板?
是撬棍?
我忽然想起一个兄弟的名言:刃开180度,可以斩铁不伤...

你误解了，我说的强度，是刀身的整体强度
不是刀刃的强度
用刀撬东西，是不需要刃的，这点前面卡巴克也说过了，所以即使厚重的刀身对刀刃强度没有帮助，也不影响他撬的功能。

刀就是带刃的工具，够厚的刀可以做撬棍
我需要的刀也许不是撬棍，但有人需要这样的刀
"我"不需要撬棍，但“有人”需要。
这样的刀对“我”来说不好用，对你也是，但对一些人很好用

以上就是我希望大厨你能理解的东西
名言就算了吧，我们不是在比赛背名言，呵呵

ps：存在就是合理的，这句话应该和原文有点差异，但是我找不到更好的译法。。或者应该说，现实的就是合理的

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 18:59 发表
怎么能把刃受损简单的归结于失败的热处理?那什么样的热处理是过关刃不受损的?~~它的几何形状就决定了它是脆弱和需要保护的!

我提供了两种可能，一是热处理，二是碰到了更硬的东西
怎么能说是简单的归结与热处理呢

如果你确认你的刀没有碰到沙粒之类的东西，仅仅是对付树瘤就卷刃
那么我才能将它受损归结于热处理

刃当然是脆弱的，但是要看对付什么东西，凸磨对付木头就卷刃，这不是过关的热处理。

胖大厨

恩,也许应该就此向钢材制造商和刀厂反映下,这个错误可不小且时间很长了!
不过我还是建议你看下论坛里一把日本古刀的测试,在弯曲几次后,断裂首先由刃部开始.原因可以自己想!

[ 本帖最后由 胖大厨 于 2009-2-6 19:16 编辑 ]

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 19:12 发表
恩,也许应该就此向钢材制造商和刀厂反映下,这个错误可不小且时间很长了!

嗯，我支持你。
希望你能得到质保。
不过我觉得这个错误也不算什么，哪个厂都有良品率的
谁家也不可能没有产品出问题，对吧？？

[ 本帖最后由 tcbgs 于 2009-2-6 19:35 编辑 ]

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 19:12 发表
不过我还是建议你看下论坛里一把日本古刀的测试,在弯曲几次后,断裂首先由刃部开始.原因可以自己想!

这个由磨刀石做的测试我几年前就看了，我的注册时间是04年，应该就是04年左右看的
关于这把刀我应该也在坛子里参与过讨论
不过这把日本古刀的测试和我们目前讨论的问题没有关系。
你想说明什么呢？

胖大厨

原帖由 tcbgs 于 2009-2-6 19:16 发表

嗯，我支持你。
希望你能得到质保。
不过我觉得这个错误也不算什么，哪个厂都有良品率的
谁家也不可能没有产品出问题，对吧

很搞笑的回答!
我想我已经表达的很清楚了:一是需要一把刀,而不是其他!二是支持正确的使用方法!


[ 本帖最后由 胖大厨 于 2009-2-6 19:36 编辑 ]

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 19:22 发表

很搞笑的回答!
我想我已经表达的很清楚了:一是需要一把刀,而不是其他!二是支持正确的使用方法!

谢谢，我证明了我不比大厨你缺乏幽默感:D

我所想表达的是：
1、这是你，或者说部分人，甚至是大部分人的需要，但不是所有人
2、对不同的人来说，不同的用法可能都是正确的。

胖大厨

原帖由 tcbgs 于 2009-2-6 19:37 发表
谢谢，我证明了我不比大厨你缺乏幽默感

我所想表达的是：
1、这是你，或者说部分人，甚至是大部分人的需要，但不是所有人
2、对不同的人来说，不同的用法可能都是正确的。

的确是这样!我也一直不是所谓粗暴使用的支持者!
另外,我很赞成你的说法:存在既合理!有需求才有市场!我也相信有些人甚至是很多人需要!我想我只是表达了其中一种看法!不关怎样,自己喜欢玩的开心就好!

jasonp

原帖由 gelas 于 2009-2-6 16:13 发表
to jasonp
您123楼的论点是什么?
您的论述里面最后两行"所以...."难道不是.看看你现在,连自己说过什么都不敢承认,说了半天连一个论点都总结不出来,(或者总结出来的闪躲了不敢承认)

你所谓的科学计算是否默认撬棍就是6mm,我说您逻辑错误主要就是指你没有考虑撬棍的厚度,在123楼里你压根就没有提撬棍的厚度,就如119楼里面你发的视频,仅仅说明ST可以做撬棍,但是没有说明这些动作撬棍不能做.

我是不明白你做的计算是什么,算来算去,变成ST刀比撬棍更适合当撬棍.

说你没看懂你还不信
我123楼什么地方做过撬棍的计算了？两个计算都是把刀当作撬棍之用，只不过一把厚度是6mm，另一把厚度是4mm
连明白都没明白就说我“没有考虑撬棍的厚度”
先把我的话看明白了再说吧。
gelas,给你个建议
不要对自己不了解的事物发表过多看法，很丢人的。
何况你是把我的一句话，脱离语境，脱离我说过的其他100句话，单独讨论，断章取义。

[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-6 21:49 编辑 ]

jasonp

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 18:27 发表
卡版最后这句话我是非常赞同的!实际就是做为其他工具时刃的表现!强壮如A1者在碰到一个树瘤刃尚且如此脆弱,可见刀刃和厚度增加导致所谓的强壮之间的关系!
保留一把刀和毁坏一把刀,我肯定选前者!

任何手持刀具，只要是锋利的，碰到树瘤都会有伤。刀的“强壮”是有极限的，因为设计刀的时候当然还是切割为主。

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 19:12 发表
恩,也许应该就此向钢材制造商和刀厂反映下,这个错误可不小且时间很长了!
不过我还是建议你看下论坛里一把日本古刀的测试,在弯曲几次后,断裂首先由刃部开始.原因可以自己想!

这是因为日本刀分段热处理之后应力集中在刃部。日本刀的刃本来就是很脆弱的，这是分段热处的硬伤。我们不能把不同的问题归结到相同的原因上。

jasonp

原帖由 tcbgs 于 2009-2-6 19:07 发表
我提供了两种可能，一是热处理，二是碰到了更硬的东西
怎么能说是简单的归结与热处理呢

如果你确认你的刀没有碰到沙粒之类的东西，仅仅是对付树瘤就卷刃
那么我才能将它受损归结于热处理

刃当然是脆弱的，但是要看对付什么东西，凸磨对付木头就卷刃，这不是过关的热处理。  

树瘤确实很要命。俗语有云，好刀就怕扭心柴。
其实凸磨的刃口没有人们普遍认为的强壮。因为凸磨一般都是刃口很薄，开锋角度比较小，然后弧线向上，刀身上肉多。
比如冷钢的大白狗，劈扭心柴的时候崩的厉害。这当然和VG1本身比较脆不无关系，但是更重要的原因是大白狗刃口肉少。
其实上面大厨提到的A1，同样的情况如果换成碳钢可能就会好一些，因为VG10实在是不适合做中大直，跟VG1一样的意思。
相比之下，ST系和冷钢tanto系的大刃角开锋，则保证刃口有足够的肉，通过增强刃口强度来抵御冲击

ericf

原帖由 tcbgs 于 2009-2-6 19:03 发表
存在就是合理的，这句话应该和原文有点差异，但是我找不到更好的译法。。或者应该说，现实的就是合理的 ...

存在的事物必然有其合理性。（我想这是更好的译法，在逻辑上，也更接近黑格尔要表达的原意。）

jasonp

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 18:54 发表
我觉得你还是没理解我们的意思:就是所谓厚而导致刀身强度增加后,刃呢?如想象的强壮吗?当然可以牺牲切割也做厚,但问题是你到底需要什么?
是刀?
是钢板?
是撬棍?
我忽然想起一个兄弟的名言:刃开180度,可以斩铁不 ...

刀身厚度增加之后，刀刃是否强壮就是由研磨控制的了。想要强壮的刃可以马刀平磨，二次开锋，想要脆弱的刀刃可以大凹磨极幼开锋。完全由研磨掌握。研磨的目的就是控制刃口薄厚，不是么？