一个萝卜引发的思考

ericf

原帖由 tcbgs 于 2009-2-6 10:22 发表
这里面有个问题，究竟是消防队选择了这种斧头，还是消防队员选择了这种斧头？
如果是作为一种装备统一采购，那么其实是不能代表使用者意愿的...

这正是我特意前后区分用词的用意所在。大部份时候，消防员个人不能决定采购何种装备。而相关政策也限制他自行采购他“心目中认为合适”的装备。所以我说无法确定他们对刀具形状的真实喜好。

让人适应工具，或者依照各人喜好分别制造工具即让工具适应人，这是个重大的装备思想上的分岐。

tcbgs

原帖由 jasonp 于 2009-2-6 07:50 发表
而e兄举的消防斧的例子其实很好地帮我论述了我的观点。因为斧子本来也不是用来撬的，是用来劈、砍的。但是事实是，斧子被拿来当作撬棍用了。这个事实是客观存在的。
...

这段很赞同
对于一件工具赋予更多用途是常见的
既然有设计时包含了撬棍作用的斧头，那么有设计时包含撬棍作用的刀也就不足为奇

gelas

To  J

请和tcbgs就撬棍的问题作个统一，你所谓的原理没有超出我前面对撬棍原理的描述。
注意你在123楼的最后两行，难道我引用的不是你的论点？

你在这么多楼发的帖子没有统一的论点吗，不要闪烁其词，我引用你的话不对吗，你好好看看123楼你的发言。

gelas

To  J

请和tcbgs就撬棍的问题作个统一，你所谓的原理没有超出我前面对撬棍原理的描述。
注意你在123楼的最后两行，难道我引用的不是你的论点？

你在这么多楼发的帖子没有统一的论点吗，不要闪烁其词，我引用你的话不对吗，你好好看看123楼你的发言。

jasonp

原帖由 gelas 于 2009-2-6 10:36 发表
请和tcbgs就撬棍的问题作个统一，你所谓的原理没有超出我前面对撬棍原理的描述。
注意你在123楼的最后两行，难道我引用的不是你的论点？

你在这么多楼发的帖子没有统一的论点吗，不要闪烁其词，我引用你的话不对吗，你好好看看123楼你的发言

哈哈哈哈哈哈哈哈
当然不对
因为你根本不明白我做的计算是什么，所以也自然不会明白是什么控制着“撬”这个动作。
你更不明白，讨论撬棍是否比刀更适合撬是完全没有意义的事情，有意义的是刀可以有效地被当作撬棍使用。

jasonp

原帖由 ericf 于 2009-2-6 10:35 发表
这正是我特意前后区分用词的用意所在。大部份时候，消防员个人不能决定采购何种装备。而相关政策也限制他自行采购他“心目中认为合适”的装备。所以我说无法确定他们对刀具形状的真实喜好。

一点都没错，这也是我强调“决策者”的原因。

tcbgs

原帖由 gelas 于 2009-2-6 10:25 发表
to tcbgs
看来您也有空,咱俩聊聊

JASPON自己都不敢承认自己关于撬棍的论点,你既然来趟这浑水,请注意你在133楼的言论, 你们两个的观点不一致,请和J.统一之后再说,

当你们的论点统一后我再回答你其他的问题,包括所谓逻辑错误的问题. ...

我没空，呵呵，没有精力跟您抬杠
我的观点和jasonp是基本一致的，如果您读懂了您就不会有这样的说法。
退一步说，就算不一致，我们为什么不保持自己的看法呢？弄成一言堂又有什么意思呢？

我发现您太强了，您为了反驳方便，能够要求您认为有不同观点的两个人“统一观点”
以便一次驳倒两个人
这真的太无敌了。。

您不必回答什么了，我希望在这个帖子里看到更多的技术上的讨论，而不是抬杠。您不是说，纠缠下去就没有品味了么？

tcbgs

原帖由 ericf 于 2009-2-6 10:35 发表


这正是我特意前后区分用词的用意所在。大部份时候，消防员个人不能决定采购何种装备。而相关政策也限制他自行采购他“心目中认为合适”的装备。所以我说无法确定他们对刀具形状的真实喜好。

让人适应工具，或者依照各人喜好分别制造工具即让工具适应人，这是个重大的装备思想上的分岐。  ...

我正是这个意思

另外我想问问Jasonp，在你所见过的消防队员中，消防斧常见吗？
我很好奇。

jasonp

原帖由 tcbgs 于 2009-2-6 10:51 发表

我正是这个意思

另外我想问问Jasonp，在你所见过的消防队员中，消防斧常见吗？
我很好奇。

常见。但大部分还是在公共设施的消防栓里。
我觉得斧子和刀比有三个优势
第一就是斧子的几何结构决定了即使使用者力量不足，也可以挥舞斧头，利用惯性造成破坏
第二就是斧子破坏不需要开刃，基本是冲击破坏或者撞击破坏，所以用起来不危险，平时放在消防栓里也不会被人拿去砍人。刀就不同了，不开刃的刀基本就是撬棍。
第三就是斧子给我感觉，比刀看起来杀气要小。这点和第二点息息相关。

tcbgs

原帖由 jasonp 于 2009-2-6 10:59 发表

常见。但大部分还是在公共设施的消防栓里。
我觉得斧子和刀比有三个优势
第一就是斧子的几何结构决定了即使使用者力量不足，也可以挥舞斧头，利用惯性造成破坏
第二就是斧子破坏不需要开刃，基本是冲击破坏或 ...

就是说，随身携带的人不多
除了便携性不如刀，我想可能还有一个原因，就是功能过于单一了

jasonp

原帖由 tcbgs 于 2009-2-6 11:03 发表
就是说，随身携带的人不多
除了便携性不如刀，我想可能还有一个原因，就是功能过于单一了

我不敢说随身携带的不多，只能说我没见到。
但是如果是我去烧烤或者野营，一定不会带斧头，会带重刀。因为斧头除了劈柴其他干不了太多，而且很重。但是刀除了劈柴还能干其他事情，比如在必要的时候处理食物（当然是洗过之后），在必要的时候开路。
相比斧头带给我的额外的重量，它能提供的功能太少了。而劈柴方面刀的劣势我可以通过用木棒敲击刀背来弥补。

闫一刀

原帖由 tcbgs 于 2009-2-5 18:57 发表
这也是个常见的例子，斩骨刀就是厚重点的好用，省力，以前提到这样的说法，总有刀友说，那不是切断的，是砸断的

其实砍断还是砸断我倒真的不太在意，只要是按照我的意愿将食物分割成我需要的形状就够了，是切是 ...

QUOTE:
原帖由 闫一刀 于 2009-2-5 17:46 发表
普通刀具：此类刀的使用大家都有很多的体会，我就说说亲身经历的事。年轻时经常与一些同样热血的青年发生冲突，曾经用藏刀刺入过人体，大家都知道藏刀的厚度吧，一般人血的热度就可以将刀软化，如果捅到骨头上，肯定就弯了。...

这段没有看懂，刀兄能否详细说说？

不好意思，没写清楚。上班时间抽空写的，思路前后有些断档了。
“藏刀”是我们经常使用的一种普通直刀，大家都比较了解了，刀背不厚，实际使用中刺入人体后会被血液软化。我的刀就曾经刺完人后弯了，当时是用手一掰就给掰直了。可见此类直刀受到外界的影响较大，并且人血比较奇特，粘到刀上就不好弄干净。试想专业军人如果在只能用刀的情况下，薄一点的就没办法多次使用了。虽然不可能经常发生此类情况，但是我们的习惯都是将最严峻的情况作为参考，所以刀虽然不是主要的武器，但也要与 其它装备共同进步，也就越来越厚。

wangqi8730

LS的真够雷的了！热血化精钢----
我绝对崩溃了

tangxiqiang

看的很过瘾啊.我也来跟一贴.
"现在我对所谓的战术刀越来越没有概念了，战术的就要做厚 么？战术中，到底是什么工作要求一把刀子竟然要厚到4mm？我现在觉得3mm都厚"。我想这是LZ想要问的重点吧....

其实战术并不是专指格斗的说.......战场上一名军人需要用刀子做的事并不是只有杀人和削果皮.....他也不能随身携带N多的工具和刀具来执行任务.
所以只能针对性携带某些物品...然后尽可能的让这些有限的工具发挥最大的作用.........
这个时候我们就不能要求像日常工作里那么使用刀子了......战术刀首先应该是针对战争环境所设计和使用的刀子..而单纯为了杀人的话.那应该是格斗刀或是刺刀.
...............................................................
.................................................................
再发表一个人意见嘿...
我觉得战场上.5毫米厚的刀子削出来的苹果虽然难看.可是还是很好吃的说......
可是要挖个坑埋地雷的话....用两毫米的刀子.我怕还没挖好.敌人就来了......
特殊环境下..只能尽可能的让刀成为一把合适的"工具".而不能要求它尽职的做一把"好刀"!!
.............................................................................................
嘿嘿嘿再次声明...其实本人也是薄刃爱好者...日常生活薄刃已经非常的够了....

gelas

原帖由 tcbgs 于 2009-2-6 11:16 发表
唉~
光顾着看论坛，网游被人砍死了。。掉150万经验。。
专心练级去了，各位继续，明天再来看贴

您这不是水吗,估计也快收到版主短信警告了.



to jasonp
您123楼的论点是什么?
您的论述里面最后两行"所以...."难道不是.看看你现在,连自己说过什么都不敢承认,说了半天连一个论点都总结不出来,(或者总结出来的闪躲了不敢承认)

你所谓的科学计算是否默认撬棍就是6mm,我说您逻辑错误主要就是指你没有考虑撬棍的厚度,在123楼里你压根就没有提撬棍的厚度,就如119楼里面你发的视频,仅仅说明ST可以做撬棍,但是没有说明这些动作撬棍不能做.

我是不明白你做的计算是什么,算来算去,变成ST刀比撬棍更适合当撬棍.

原帖由 jasonp 于 2009-2-6 11:23 发表

我不敢说随身携带的不多，只能说我没见到。
但是如果是我去烧烤或者野营，一定不会带斧头，会带重刀。

带轻点的刀不好吗,前面不是已经说了干这些事情,轻刀更合适吧.





另外希望你们别老编辑你们的帖子好吗?自己说过的话说错了,再修改,没意思.

tangxiqiang

我觉得这帖子从讨论变成辩论就非常的没意思了.............
咱们需要的是侃...而不是辩..........要是大家都举反例来推翻对方的观点的话..那什么时候才会结束呢?
.......................................................
M的B...李耳好久没在侃刀发言了.....就因为上次有个死小孩.发贴问BUCK110为什么被称为经典.我也就让他先查查老帖.结果他也和我来个经典定义辩论会...靠腰.搞的玩刀好像还要先做毕业论文似得.............

tcbgs

原帖由 gelas 于 2009-2-6 16:13 发表


您这不是水吗,估计也快收到版主短信警告了.

确实，我这贴和您之前的部分帖子一样，有水贴嫌疑
在这么一个技术贴中水，这么做是不对的，我很抱歉
虽然我还没有收到版主短信警告，但是我决定主动删除这个帖子。
感谢指出，贴已经删了

同样也希望gelas兄不要继续为了面子而斗气下去，这样是无益的。

原帖由 gelas 于 2009-2-6 16:13 发表
带轻点的刀不好吗,前面不是已经说了干这些事情,轻刀更合适吧.

根据所处环境不同，薄刀未必更合适，这些都是很私人的选择。
雷胖子的刀就不算薄，他做的厚我想必然有原因，也许是实用上的考虑，也许是心理上的安慰
甚至可以认为是一种保险的选择——平时你可以认为它不好用，但是关键时刻能做到薄刀做不到的，虽然这些看似离我们很遥远
虽然100个人野营可能没有一个人遇上 必须 厚刀的情况，但是万一遇上了，对你来说那就是100%

如果是我出行，我至少会带两把，一把轻薄的刀和一把厚重的刀
前者处理食物，后者粗用，只要可能，我至少都会带两把，我不习惯处理食物和挖土砍树用同一把刀。
如果只能带一把刀，我肯定选择一把重刀，虽然未必用的着这么厚的刀，但万一需要，就有的用
我认为宁可装备过剩，不可装备不足。

在前面ericf 说过一句非常有道理的话
“让人适应工具，或者依照各人喜好分别制造工具即让工具适应人，这是个重大的装备思想上的分岐。 ”

这里也类似，是忽略小概率事件，以统计的观点选择多数情况下适用的工具，还是考虑到极限状况，装备尽可能应付各种情况的工具，并为此牺牲其他方面的性能
这也是装备思想上的一项分歧。

总是有各种各样的分歧无法满足所有人，类似的分歧还有很多
军械史上典型的例子就是AK47 和 M16
前者体现的是前苏联“以量取胜”的思想：精度不必太高，材质不必太好，结构不能太复杂，便于用最简单的技术、最便宜的价格大量制造

后者反映的是美国“以质取胜”式思维：零部件精度要求较高，材质精良，成本不必太在乎。
这也是设计思想上的分歧。

不过最后，在恶劣的战场条件下，倒是粗糙的耐操的AK47获得了比射击性能精良的M16更高的评价。
由此，我想在战场上，或者其他恶劣的条件下，一个可以粗用的工具会更加受欢迎，这样的环境其实是不需要精细的切割的，他们不需要在战场上过A4打印纸
就如同前面tangxiqiang兄说的，一把厚重的刀削出的苹果仍然很可口。
当然，我们生活在城市中，使用到厚刀的地方不多，但如果有人有类似的考虑，或者需要用到厚刀，我认为这是非常正常的
在了解他所处环境之前，我不会认为厚刀一定没有轻刀好用。

原帖由 gelas 于 2009-2-6 16:13 发表
另外希望你们别老编辑你们的帖子好吗?自己说过的话说错了,再修改,没意思.

为什么？论坛发帖笔误难免，发出去后发现错字啊掉字啊修改修改很正常
论坛提供了编辑功能为什么不能用呢？
如果觉得自己对论点的表达不充分，可以加上一两句说明，也是非常方便的功能
你看，我又编辑了

[ 本帖最后由 tcbgs 于 2009-2-6 17:19 编辑 ]

胖大厨

呵呵,真够热闹的!
但大可不必把这个话题发展成辩论并试图说服另一方.
依据自己的生活远比想象来的可靠.你不能阻止人去想象.要知道激光剑都已经想象出来了.如果愿意,它可以切开坦克!
楼主凭借自己的生活得出结论,只是有些怀疑自己.刚好有同感的符合了一下.很简单,我每次带刀出去,仅仅想到带把刀而已,而不是其他.
至于那个霉菌照片,再想想以前士兵用的东西,也只是提醒别拿士兵说事,照片里把性命托付的刀也就不到3毫米.其他制式大多也就4毫米而已.雷胖子的如果没记错,也是4毫米.还有生猛如贝瘦子这样亡命的,前后换了很多把,到他自己的刀定型生产,貌似也没有超过4毫米的.我也没见他们需要拿刀做其他事,而是用刀制造了更适合的工具!
另外,虽然我说了在钢材范围内越薄越好,但我用的也大多4毫米左右.!当然,瑞刀,OP除外,我自己也并没有用手术刀去砍树,呵呵!

[ 本帖最后由 胖大厨 于 2009-2-6 17:57 编辑 ]

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-2-6 17:40 发表
呵呵,真够热闹的!
但大可不必把这个话题发展成辩论并试图说服另一方.
依据自己的生活远比想象来的可靠.你不能阻止人去想象.要知道激光剑都已经想象出来了.如果愿意,它可以切开坦克!
楼主凭借自己的生活得出结论,只是有些怀疑自己.刚好有同感的符合了一下.很简单,我每次带刀出去,仅仅想到带把刀而已,而不是其他.
至于那个霉菌照片,再想想以前士兵用的东西,也只是提醒别拿士兵说事,照片里把性命托付的刀也就不到3毫米.其他制式大多也就4毫米而已.雷胖子的如果没记错,也是4毫米.
另外,虽然我说了在钢材范围内越薄越好,但我用的也大多4毫米左右.!当然,瑞刀,OP除外,我自己也并没有用手术刀去砍树,呵呵!  
...

大厨你不能把你生活中没有遇到的东西就当做想象
这些都不是想象，是真实存在的，确实有人需要这样的东西
这些人都是真实的，这些刀也是真实存在的，不是想象，尽管你也许不愿意承认这个事实。
至于激光刀，就不要拿来说事了吧。我们只讨论真实存在的东西。

至于那个美军照片，其实不能支持你的论点，因为很容易就可以找出许多使用厚刀的美军士兵。
你提出了美军士兵反而证明了我之前的一个观点：用刀的薄厚只是个人的选择而已。

其实我觉得你的观点有问题，就是因为你说“钢材范围内越薄越好”
你只注意到钢材范围，却忽视了适用范围
将厚、薄分了好坏，这点本身就是一个脱离了生活的想象，或者说局限于一个特定生活环境下的结论。

胖大厨

呵呵,我说了,其实我也愿意看到更多照片,那些用过的军刀和现在选用的,但必须是真实反映的,而不是做广告的军装秀.
我有几个朋友,穿上全套霉菌军服,拿上他们的装备,比海豹队更象海豹队!
另外,我最早看到“钢材范围内越薄越好”这句话,是一个很有名的ABS刀匠说的,那个时候我也喜欢厚的.我用了很长时间才理解了这句话!
虽然如此,我还是拥有6毫米的全钢A1,所谓最强大的生存刀,尽管它在逆茬消树枝的时候就卷了刃,我依然保留了它!

[ 本帖最后由 胖大厨 于 2009-2-6 18:15 编辑 ]