一个萝卜引发的思考

tcbgs

原帖由 jasonp 于 2009-2-5 00:51 发表

That's exactly what i meant!
There's no superior or inferior in our discussion.
All knives exist for a reason. Different knives exist for different reasons
Though, ultimately, they serve the same purpose-------tool.

Great minds think alike

jasonp

原帖由 tcbgs 于 2009-2-5 00:39 发表
其实有时候多理解一下对方，可以减少很多争论。

That's exactly the problem. Most people, when hearing ideas they don't agree, choose to refuse to understand the idea and throw it back with stupid and childish act like calling the other side retards or try to refuse any and all evidence shown by the other side. That's why it's extremely difficult to sell an idea to whom that are opposed to it, even if the idea is brilliant.
Understanding is something i always expect but seldom get.
And
That's sad.

[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-5 04:32 编辑 ]

jasonp

不好意思，上午和中午在学校，学校的机器打不了中文，凑出来的那行汉字还是用百度搜索的。
gelas：
1. ST把刀做厚，所以可以从不适用转为适用，或者至少是向适用靠近

2. 撬棍的工作原理是建立在力矩平衡的基础上的，所以只要能够提供一个相对较长的力臂就可以撬。撬东西的支点距离被撬的东西通常都很近，比如我119楼放的视频里的例子，所以并不需要很长的力臂。当然力臂越长越好，但并不是你所说的不合格。相反，刀在很多时候很合格。再说，撬也不是撬起比刀更重的东西，是撬起比人用的力更重的东西，刀12英寸长，支点在刀尖4英寸处，人用力100牛顿，就能撬起200牛顿的东西。刀身厚度6mm，很保守地估计热处理后的钢材屈服强度1000MPa，最外侧会最先屈服，刀身宽40mm，假设刀身截面积是长方形的话（之后会根据截面的实际大小乘以系数），刀身截面对弱轴的惯性弯矩I=720mm^4。压强=弯矩x力臂（内应力的力臂）/惯性弯矩，压强=1000MPa，力臂=3mm，I=720，力矩=压强x惯性扭矩/内应力力臂=240000N.mm，换算成N.m是240N.m。
那么在手用力的地方要有多大的一个力才能让钢板内部产生这么大的形变呢？用240N.m/（8in*0.025m/in）= 1200N，1200N是什么概念？大约是122公斤，这是手上要用的力，在对面，能撬起来的重量，是245公斤，最后根据刀身研磨去掉的料，乘以0.6作为系数，那依然可以撬起147公斤。
现在对到身后度4mm的刀子重复上述计算，得到的答案是533.3N，能翘起的重量是1066.7N，约合108公斤。因为刀身薄，所以乘以0.8作为系数，但是即使这样，差别也有60公斤。为什么呢？因为在这道力学问题里最重要的一个量就是厚度，在计算惯性弯矩的时候，少1mm的厚度惯性弯矩就会小很多，6mm厚度和4mm厚度的惯性弯矩的大小比例是3.375，换句话说6mm是4mm惯性弯矩的3.4倍，尽管这个差距在之后会因为要乘以最大内应力力臂而减小一个order，但是差别还是2.25倍。所以6mm和4mm的刀身，理论上能翘起的东西质量比是2.25，现在我采取保守的算法，考虑了薄刀身对惯性扭矩影响比较小，结果厚：薄依然是1.7倍。要考虑到，撬棍的惯性扭矩虽然一般会比6mm厚，40mm宽的钢板高，但是同时撬棍需要承受的力矩也要大得多，而且撬棍的屈服强度不如刀。所以只能说，撬轻的东西撬棍更省力，但是撬重的东西撬棍可能会变形。用刀做撬棍，在撬同样重量的东西的时候会比撬棍更费力，费力很多，但是只要人的力量够，刀能撬起的重量不一定比撬棍小

3.

jasonp

3.不是我给大家造成错觉，是你自己有错觉。我从来没有说过消防员“都”喜欢带重刀厚刀，甚至从来没有用过类似“大多数”的表达方式。我强调的是，有这种人，而且不是一两个。我的信息来源也不止是和刀店老板的谈话，还有之前在其他论坛看的帖子，接触的人。我一点都不关心喜欢把刀当撬棍用，或者会把刀当撬棍用的人是不是大多数，我关心的是这些人确实存在。所以我说你根本就没明白我前四页在讨论什么，你抛开了我最重要的论点，却在一些毫不重要的细节上推敲。

4.你说你不犯别人犯过的错误，但是你的立场很明确。相反地，我从来没有说过厚刀比薄刀更优秀，你却想“从逻辑上”怀疑我。换句话说，怀疑我得到“你认为我支持”的结论的过程是否符合逻辑。但是你连我坚持的论点是什么都不知道。

5.118楼tcbgs兄引用的我的第二段话是我最核心的论点，我123楼写那么多基本都是废话，因为如果你能读懂这段引用的话，我根本不用123楼、124楼说这么多

jasonp

最后把我在119、120和122楼的发言翻译一下
119：
以下这个视频是一个实验，但是除非你明白我前四页在尝试讨论、说明什么，否则它对你来说没什么意义。
我从来没有说过大多数消防员携带或者愿意携带像ST一样的超重刀，我说的是，有这种人（用且喜欢用重型刀具的人，是不是消防员都不重要，不知道你为什么会抓住消防员讨论)，而且这些人不是极少数。
重型刀具被用作撬棍使用是否合理根本不重要，更别提你对撬棍以及撬棍的工作方式的理解还有偏差。重要的是，之所以有人使用，并且喜欢使用重型刀具，是因为他们需要重型刀具来做别的刀具做不到的事情。这不是你我说了算的，是由几乎万能的供求关系说了算的。现在市场上ST类型的刀满天飞，而且卖的很好。这个事实本身就很有说服力。
http://www.youtube.com/watch?v=LiK23icIPI4

120楼：
这正是我的核心论点！
在我们的讨论里没有什么刀更好什么刀更差，没有优劣关系，从来没有，起码在我的话里没有。
任何的刀存在都是有原因的，不同的刀存在的原因也有所不同，或者说每把刀设计的时候都有指向性，不同的刀设计时的指向性也不同，尽管它们最终都会作为工具出现。（不好意思，翻译自己的话都翻译得很蹩脚）

122楼：
大多数人才听到自己不同意的观点的时候，第一反应不是尝试理解这个观点和有这个观点的人的思维模式，而是本能的抵触这个观点，基于自己对这个观点的主观认识来批判这个观点，质疑这个观点存在的合理性，质疑证据，质疑一切。这就是为什么想让一个人接受不同的观点往往是很困难的，即使这个观点是正确的（或者理解成改变一个人的想法往往是很困难的）。
我很期待能得到理解，因为我理解喜欢切割性能卓越，厌恶钢板刀的刀友的想法，但是很遗憾，很少有人能理解我“切割性能卓越不是刀具全部，重型刀具有它们的市场，有他们的用场，我们不管是否喜欢都应该至少理解、承认且尊重这个市场，这些刀和它们的使用者”的观点。
对此，我感到很遗憾。

jasonp

原帖由 jasonp 于 2009-2-1 23:25 发表
两种不同的想法
1. 薄刀比厚刀切割性能好，刀是用来切割的，所以就是薄刀好。喜欢厚刀的是YY，喜欢用厚刀的是有病。把刀当撬棍用更是不可接受
2. 薄刀比厚刀切割性能好，刀对于某些人来说不光是用来切割的，所以薄刀厚刀各有各的使用人群，不管喜欢用薄刀还是喜欢用厚刀都有使用者的道理，不应该因为自己不在某个人群里就贬低甚至否认这个人群的存在。

左手慈悲

什么样的刀都能找到合适的使用场合，因为没可能一把刀的形制可以适应任何情况。
讨论厚的好薄好好——这样的讨论好像就是钻牛角尖了。
按照自己的用途去选，该厚的买厚的，该薄的买薄的。看看雷·米尔斯的那把小直，开刃部分只有刀片宽度的一半，上边的就是等厚的钢板，但是人家觉得这样适合自己的需要。要是削苹果果皮，这刀绝对比不上廉价的水果刀。

gelas

回 jasonp 兄

我的论点前面都说了,和 78楼 的 ands99 兄弟一样
所谓瑞士军刀也符合这个论点,仅仅就是功能多一些,但是都局限在力所能及的范围内.

我早就说过,这个帖子就是口水贴,大家把自己的论据都说一番.然后都得到一个相同的结论而已.

说实在的,我很佩服 Oh-Yeah 兄在60楼的发言,这一句话既坚持了自己的立场,又肯定了论点的正确性.然后就不在发言,也勿需多言,明眼人都知道了. 别人如果再纠缠下去显得就没有品味了.翻来覆去就是那些老话来回说,还有逻辑错误.

我现在比较闲,所以愿意在这里灌点水,也愿意和你抬杠玩,刀具厚薄的问题我学习Oh-Yeah 兄.


关于消防员的问题到底是我误解了,还是你误解了,还是大家都误解了.你别急着回答,从这个帖子的第一页看下来,按顺序看看就明白了,我不想多说了


我就想扯点撬棍和刀的例子,

按照你在123楼JJYY说了这么多的理论,最后的结论是
撬轻的东西撬棍更省力，但是撬重的东西撬棍可能会变形。
用刀做撬棍，在撬同样重量的东西的时候会比撬棍更费力，费力很多，但是只要人的力量够，刀能撬起的重量不一定比撬棍小


我归纳总结下你的结论
只要撬棍不变形,撬棍比刀省力;
撬棍如果变形,人的力量足够的话,用刀可以撬起撬棍办不到的东西

对吗?

呵呵,我现在闲的没事,给你下套呢,你可要小心回答.

闫一刀

终于看完了，大家说出自己的观点才能看到问题所在。我有些刀具使用的感受，写出来供大家参考。
厨刀：中厨使用最多的是一种叫“桑刀”的，不知道用字是否准确，请大家指正。一般在厨房中准备材料时，此刀用途最广，就是普通菜刀的厚度，切、片为主，肉菜都行。一般酒店的厨房每天处理的肉食较多，以猪肉、牛肉、鸡肉为主，切片、拉丝、拆鸡都行，每天约20-30公斤的量，刀要天天磨才可以。对于带骨的肉类，都是用剁骨刀的。
西厨多用分刀，有大中小3种最常见的型号，主要以切肉食为主，我用的不多就不多说了，发言谨慎一些。
专业刀具：刻刀---我学过篆刻，经常使用专业的刻刀，此种刀具分为平刀、斜刀两种，都是较厚的短刃，防止经常崩刀刃。使用时根据实际情况开刃，我一般喜欢将斜刀磨得厚一些，尖端尤其需要厚度，防止损坏。平刀就要磨薄点，但是不能像普通刀的那样薄，不然就会崩了。总体来说感觉很重要，使用中的体会是非常关键的。
普通刀具：此类刀的使用大家都有很多的体会，我就说说亲身经历的事。年轻时经常与一些同样热血的青年发生冲突，曾经用藏刀刺入过人体，大家都知道藏刀的厚度吧，一般人血的热度就可以将刀软化，如果捅到骨头上，肯定就弯了。
曾经用冷钢的狗腿砍过玉米秆粗细的草本植物，非常费劲。也曾砍过直径5厘米左右的树枝，同样费劲。进山时带的卡巴1217，基本没有什么用途，瑞士冠军起了非常大的作用。
自己总结一下，感觉用途是确定刀具的关键，如果用的刀不适合，再好的刀也不行。
还有一个想法，现在越来越厚的战术直刀是为了应对越来越残酷的用刀环境，如果用普通的匕首或格斗刀去杀敌的话，恐怕要带10把以上才能踏实。
以上是个人用刀的体会，请大家随意指正啊！！

白云下边

O(∩_∩)O~回到萝卜。萝卜白菜，各有所爱，萝卜白菜，各有所佳。
不是和稀泥。说到底，刀甚至不全是收来用的，还能有统一的标准吗？

tcbgs

原帖由 gelas 于 2009-2-5 16:02 发表

回 jasonp 兄

我早就说过,这个帖子就是口水贴,大家把自己的论据都说一番.然后都得到一个相同的结论而已.

...

呵呵，一个口水精华帖。。
我想是不是口水贴不是任何一个人可以下结论的，尤其在各方表示了自己的观点之后，随意的将它说成一个口水贴，不但不合适，也不礼貌

在这个帖子中，我看到了不同的观点，我看到了技术上的讨论，我看到不同思维方式的碰撞，我看到了大家对于刀具的态度，甚至我还看到这个帖子被加了精华
所以我认为这个帖子是有意义的

如果这是口水贴，请问什么不是口水贴
我希望坛子里这样的口水贴能多些，那是刀友之福。

原帖由 gelas 于 2009-2-5 16:02 发表
说实在的,我很佩服 Oh-Yeah 兄在60楼的发言,这一句话既坚持了自己的立场,又肯定了论点的正确性.然后就不在发言,也勿需多言,明眼人都知道了. 别人如果再纠缠下去显得就没有品味了.翻来覆去就是那些老话来回说,还有逻辑错误.
...

我不知道gelas兄从那里看到有人“肯定了论点的正确性”
jasop所想表达的问题根本没有一个正确的统一的答案，或者说对不同的人会有不同的答案，但希望人们能够求同存异，不要因此而排斥异己，这不是十字军东征的时代，战争的理由只要一句“他们是异教徒”。

jasop的发言我都看了，其中没有明显的逻辑错误，您能不能告诉我，您说的逻辑错误在哪里？谢谢

其他就不多说了，我不喜欢在讨论中用类似“别人如果再纠缠下去显得就没有品味了”这样毫无道理的说法来剥夺别人的发言权
有没有品味，不是任何人可以轻易下结论的。
什么是品味，能说的清楚吗？
再说，你这样的话，也容易把自己绕进去

[ 本帖最后由 tcbgs 于 2009-2-5 18:12 编辑 ]

tcbgs

在这个帖子中，gelas 兄认为非常有哲理的那句话，在我看来只是普通的辩论技巧而已。
而本帖中我认为最富有哲理的对话在66、67楼
引用如下：

原帖由 御神雾夜 于 2009-2-1 13:23 发表
从厚刀不好切割。。讨论到厚刀好不好用。。再讨论到厚刀存在的意义。。。。当有一种钢材可以在1MM的厚度上。。提供现在钢材6到8MM厚度的强度。。以上讨论将全部变水。。。哈哈哈哈。。。

原帖由 jasonp 于 2009-2-1 13:36 发表

哈哈哈哈哈哈，以上讨论还是会存在，因为0.5mm刀脊比1mm刀脊的刀切割性能还是好，只要研磨相同
这个讨论永远都不会结束，重要的是认识到适合自己的未必适合别人，不适合自己的未必不适合别人。
厚会降低切割性能是真理，厚刀不好用不是真理，是观点。因为不是每个人都只需要用刀做切割，有些人需要借助刀身的重量去破坏，有些人需要借助刀身的强度去传递力

以上文字我非常欣赏
非常欣赏
收藏之。

tcbgs

原帖由 gelas 于 2009-2-5 16:02 发表
关于消防员的问题到底是我误解了,还是你误解了,还是大家都误解了.你别急着回答,从这个帖子的第一页看下来,按顺序看看就明白了,我不想多说了


我就想扯点撬棍和刀的例子,

按照你在123楼JJYY说了这么多的理论,最后的结论是
撬轻的东西撬棍更省力，但是撬重的东西撬棍可能会变形。
用刀做撬棍，在撬同样重量的东西的时候会比撬棍更费力，费力很多，但是只要人的力量够，刀能撬起的重量不一定比撬棍小


我归纳总结下你的结论
只要撬棍不变形,撬棍比刀省力;
撬棍如果变形,人的力量足够的话,用刀可以撬起撬棍办不到的东西

对吗?

呵呵,我现在闲的没事,给你下套呢,你可要小心回答.  ...

不对，gelas兄还是没能正确理解
1、即使撬棍变形，在它能撬起的重量范围内，还是比刀省力
2、撬重物，撬棍是一定会变形的，不是如果，刀也一定会变形，只是两者变形的程度不同。

关于撬棍的问题，是复杂的材料力学计算，我看了一下，jasop兄的很多数值来自估算，但结论是不错的。gelas兄如果实在不能理解，也不必深究。
其实我认为虽然一把足够强壮的刀或许可以撬起比撬棍更大的重量，但那意义已经不大了，因为人手或者脚，大概很难提供这样大的力。
一个人体重70KG的话，他将很难为撬棍之类的器具提供超过他自身体重的力量，暂且估计为700N正负100N，这个数字当然是不准确的，仅供参考
假设刀长10寸，大概能撬起的重量也就是150KG左右
我相信这个人如果使用撬棍可以撬起更重的东西，而更加省力、安全
说到底刀具做撬棍始终不如专门的撬棍好用（人的体力有限）

但实际上消防队员很难随身携带撬棍，因为它没有刀具便携，这点前面已经有兄弟说过了
另一方面刀确有撬棍无法取代的好处，比如在某些狭小的空间内，撬棍施展不开，而一把强壮的刀则可以解决一些问题。

ps：说别人JJYY是很不礼貌的，按照G兄的说法，是没有品味的
希望接下来的讨论中不会再次见到，无论哪一方，都不要用这样的词

[ 本帖最后由 tcbgs 于 2009-2-5 19:11 编辑 ]

fater1978

我说的 刃口厚度
好像只有 ericf 比较赞同哦

tcbgs

原帖由 闫一刀 于 2009-2-5 17:46 发表
终于看完了，大家说出自己的观点才能看到问题所在。我有些刀具使用的感受，写出来供大家参考。
厨刀：中厨使用最多的是一种叫“桑刀”的，不知道用字是否准确，请大家指正。一般在厨房中准备材料时，此刀用途最广，就是普通菜刀的厚度，切、片为主，肉菜都行。一般酒店的厨房每天处理的肉食较多，以猪肉、牛肉、鸡肉为主，切片、拉丝、拆鸡都行，每天约20-30公斤的量，刀要天天磨才可以。对于带骨的肉类，都是用剁骨刀的。

这也是个常见的例子，斩骨刀就是厚重点的好用，省力，以前提到这样的说法，总有刀友说，那不是切断的，是砸断的

其实砍断还是砸断我倒真的不太在意，只要是按照我的意愿将食物分割成我需要的形状就够了，是切是砸，我觉得并不重要
其实两者又有什么绝对的界限呢

原帖由 闫一刀 于 2009-2-5 17:46 发表
普通刀具：此类刀的使用大家都有很多的体会，我就说说亲身经历的事。年轻时经常与一些同样热血的青年发生冲突，曾经用藏刀刺入过人体，大家都知道藏刀的厚度吧，一般人血的热度就可以将刀软化，如果捅到骨头上，肯定就弯了。...

这段没有看懂，刀兄能否详细说说？

tcbgs

原帖由 fater1978 于 2009-2-5 18:52 发表
我说的 刃口厚度
好像只有 ericf 比较赞同哦

我也赞同啊，前面说了
前面应该还有个兄弟也赞同，是谁我忘记了。。

fater1978

原帖由 tcbgs 于 2009-2-5 19:03 发表

我也赞同啊，前面说了
前面应该还有个兄弟也赞同，是谁我忘记了。。

疏忽了疏忽了

tcbgs

原帖由 gelas 于 2009-2-3 13:18 发表
好贴，都看完了，大家都是哲人，说的话值得收藏

ericf 版主恰巧提供了一个说明，他接触的消防员不带刀，带的是斧子，MS斧子比ST刀当撬棍更好使，对不？ 但是我也不会就因此说大多数消防员都E斧子，因为我也没有统计过。

翻回去又看了看，晕，前面明明说的是好贴嘛，后面又说口水贴。。

我觉得斧子是绝对不会比刀当撬棍好使的
我印象中的斧子形状很难做撬棍用。

xixihahao

我个人觉得薄，
便于携带
切割利索
一把刀毕竟不是用一辈子的东西

fox001

我现在也喜欢薄的.只是不好弄到薄料.麻烦啊