一个萝卜引发的思考

喁喁收集

原帖由 fatercat 于 2009-1-31 03:44 发表


战术刀说白了就是在战场上杀人用的，我记得曾经看过一篇ST战术刀的介绍文章，ST在战术刀中算是顶顶有名了，它的刀之所以做到那么厚，是因为在实际战斗中，现在人穿的防弹衣护甲，越来越结实，为了能够轻松刺穿 ...

我并不是说在论坛里没看见过人民说薄刀子好用，但是有些事确实给我留下了有人认为厚刀好的印象，比如看见有人定做厚达4.5的小直，比如大家讨论Busse的限量版比普通版厚出0.5mm，并认为贵了也值，还有人热衷于讨论蝴蝶的刀片太薄不好云云。
哎，可是厚了穿刺也费劲啊，我试过。加上刀尖的角度又比较大，用st扎东西是需要非常大的气力的，再说了，防弹衣是防不住眼睛，脖子（那个护脖子的东西只能护一部分），还有腿，即便如中世纪的全身铠甲，也有缝隙，攻击要集中于缝隙。特种兵的随身装备非常多，多一件多用工具似乎不是问题。唯一的解释，我琢磨可能做厚点不容易断在身体里。

as78lly

软式防弹背心刀可以刺穿,硬式的刀扎断了也不穿.........

ximcn

有感而发

很久没有见到类似这样的技术讨论问题了。我很欣赏LZ的独立思考问题的精神，不人云亦云，自己多琢磨为什么，呵呵。

厚薄的选择是个人爱好问题，我个人还是倾向于薄一点的。因为我们日常使用的，包括切菜用的都是日常范围内的。

曾经入过一把很锋利的小直，作为茶几刀，那小直18CM长，厚6mm，但是可以说设计的不好，开包装，削水果都干不顺手，后来我转了。现在我用的不过是一把2mm的小直，很好用。但是我也感觉好象论坛里面大家都推崇厚刀子，所以一直不太敢表达自己的观点。现在大厨，周兄，刘版都是这个观点，我也跟风同意，呵呵。

我记得以前谁说过大概意思这样的话，就是在使用范围内，做的刀越薄，刀匠水平越高。(好象是对ABS那类刀匠)

另外，我收集的都是日常用的工具，从没有收过战术方面的东西，所以对战术方面的知识了解不多，我觉得作为战术刀，考虑的可能是比较多，所以厚点，结实点也无可厚非，要不看看CR 的绿扁帽，ST，三叉戟，SOG的海豹等刀都非常厚。这个纯猜的，欢迎各位战术刀玩家批评指正，补充说明更好。

最后说下：干什么活还是用专用的工具好，毕竟工具还是有一定的设计用途的。

jasonp

今天去跟本地的刀店老板娘聊天儿，她说俺们这儿的战士和消防员一类的人有很多特别不喜欢ontario的刀，原因就一个，太薄。事实是，如果把刀作为切割工具来使用的话，薄绝不是一个劣势，即使是高强度使用。但是这些人往往需要用刀做更多事情，比如劈，比如撬，比如用榔头砸刀背切割金属，这对俺来说完全是YY，但是对他们来说很现实。老板娘说，她有一个顾客是消防员，已经用坏两把ontario了，虽然其中一把得到了免费的退换，但是他很坚决地决定不再买ontario。
ST流的撬棍刀在北美乃至全世界有市场不是没有道理的，不仅是因为它的战术外表或者营销策略。尽管ST的很多直刀因为刀脊很厚而不得不在切割能力上做妥协，但是同时厚刀脊紧紧地抓住了撬棍派和其他强壮流的市场。这当中当然不乏YY的玩家，比如我，但是也有很多真的需要刀具备撬棍属性的使用者——即使这并不是刀的专长。

胖大厨

说老实话,在911后我们看到了一些报道,图片上,怎么说呢~~都是很普通很普通的刀!
很多牌子更低档.说到砸撬,他们的消防斧,电锯更有用处!
但有一点肯定对的,消防员不是发烧友,也领薪水的,他们更不会买有些刀!

[ 本帖最后由 胖大厨 于 2009-1-31 10:32 编辑 ]

jasonp

原帖由 胖大厨 于 2009-1-31 10:30 发表
说老实话,在911后我们看到了一些报道,图片上,怎么说呢~~都是很普通很普通的刀!
很多牌子更低档.说到砸撬,他们的消防斧,电锯更有用处!
但有一点肯定对的,消防员不是发烧友,也领薪水的,他们更不会买有些刀!

消防员一年三万块，花三五百买刀似乎也不为过
更重要的是，ST只是“厚刀脊”的一个例子，很多便宜的刀也可以达到相同的目的。
再退一步说，厚刀脊只是一个模糊的概念，表达的是一种根据对刀的，超越刃物的要求而提高刀身强度。
至于说到消防斧和电锯，这些工具很有针对性，在处理特定问题的时候比刀有效果，有效率是应该的。问题这些东西很多时候不是随身能带的。
而且我的论点也完全不接触是否应该把刀当撬棍用，只是想说明现实生活中有这样的人，而且并不是极少数。事实上我说的很清楚，这并不是刀的专长，甚至和刀的本职工作不沾边。

就好比用筷子开啤酒瓶。筷子不是设计来开啤酒瓶的，所以很多木筷子开酒瓶的时候会断。这时候金属筷子的优势就体现出来了。当然瓶起子会更有效，所有人都知道，但还是有很多人去用筷子开酒瓶。

胖大厨

我俩要劫持搂主主题了,呵呵!我一直认为刀是矛盾的结合体,相互制约的.首要是切割,要保持良好的切割性能,牺牲点厚度是应该的.但反过来,就本末倒置了!
我最后说点:我是看到那些废墟现场的图片.我们 的习惯是首先看刀具,确实没看到太多.即使消防员的服装秀也没看到类似刀具.
另外,不是钱多钱少的事,是爱好的事.中国有钱的人多了,他们可以挥金如土,但要让他们买几百块钱的刀,他肯定认为你疯了!

[ 本帖最后由 胖大厨 于 2009-1-31 11:30 编辑 ]

fater1978

我觉得 楼主的刀子 规格正合适
是不是 刃口太厚了

gu

看来一般的小直和折刀，3mm厚是个折中的选择。

JRL

作为厨刀，我个人觉得刃线在握柄下方比较合适，刀背3mm不是主要的问题，如果刀宽5公分平磨，刃口留薄，应该很好使。
楼主有动手的能力，试试把刃口磨薄点

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-1-31 08:45 发表
呵呵~~防弹衣,子弹都防的东西,居然想用刀刺穿!我倒记得古时候处理马队冲击过后还活者的士兵,短刀是透甲缝的.牛皮做的铠甲硬捅几个估计也累啊,战场上子弹,刀子应该都是避开这些东西吧!人家穿这些本来就是专门防的,还往上边招呼,死的怕就是自己鸟
我也不懂格斗,但理论听过一点,越是坚硬,尖小锐利的东西,力量集中于一点释放,对人造成的伤害越大.
至于野外,我出来没发现需要用刀当撬棍的地方.开路我去劈砍,收拾东西我来切切削削.我到外面去撬什么呢?如果撬挖,我找个合适的木棒削一下应该更好些!

防弹衣并不是防刺服，用刀刺穿并非异想天开
ER的测试中就有一项是穿刺防弹衣，图片本论坛都应该能找到

很多防弹衣都是用特殊纤维做成很有弹性的面料，在子弹射击时通过纤维的变形来吸收子弹的动能，比如凯夫拉纤维的面料，都是基于这样的原理
但他们却可以被刀具穿刺

我也不懂格斗，但我看过一个案例，一个商贩杀了城*管，用的凶器我特别注意了一下，就是超市中的水果刀，厚度大概1mm的那种，刺入受害者颈部后断在里面了
这种情况，算是符合“越是坚硬,尖小锐利的东西,力量集中于一点释放,对人造成的伤害越大”的原理，只是伤害了人体之后自己也报废了

可见战术刀做的有一定厚度，是有其原因的，刀厂不傻，他们知道该怎么做。

楼主的问题其实不是刀厚了，按说3mm的刀不能算厚，很多厨刀也是这么厚的，根本原因还在于研磨设计有问题，操控性不好。
真正设计没问题的厨刀，3mm厚的很好用，我自己就有一把日本的27cm长的厨刀，估计有3.5mm厚，单面开刃，很好用。

胖大厨

说是说,我还真没研究过子弹尖或者刀尖在防弹衣上的区别~~
另外我们辩论总是发现会偏离方向,首先没有说越薄越好,说的是钢材承受强度的范围内越薄越好,呵呵!
另外就是打磨方式带来刃口留肉厚薄的问题.实际这也是个合理尺度的问题,整体太厚即使出厂保持锋利,留给自己的也是钝后怎么恢复锋利的问题.

卡巴克

就平磨而言
刀背厚度和打磨的角度基本上就是一个概念的2种表达方式，可以通过简单的公式换算嘛……

tcbgs

原帖由 卡巴克 于 2009-1-31 14:00 发表
就平磨而言
刀背厚度和打磨的角度基本上就是一个概念的2种表达方式，可以通过简单的公式换算嘛……

前提是刀身宽度已经确定，否则光有刀背厚度说明不了打磨角度
而且打磨的问题不光是角度。。。
非对称的刀和对称的打磨即使是同样的角度，操控感也是不一样的。

拙石

刀厚的好用还是薄的好用 、 主要是看你干什么用、
切菜削水果当然薄了好用、 有的菜刀厚主要是靠刀的重量减轻你的用力或砍骨用、如果你用一把轻飘飘菜刀砍骨剁馅能好使吗?但切菜还是薄的好.
野外用刀也一样   进山林开路砍树 搏斗、不管你是砍还是捅一定是厚的好用   解剖动物薄刀好使

zhw

所谓厚与薄,不仅局限在刀背,还有刀截面的打磨方式(应该不用赘述了),现代刀具以斩,削,切为主要目的的,在材料能承受的范围,刃薄点好.
35楼同学,我不知道你是怎么得出野外用刀必是厚的好用?至于砍骨剁馅,我倒是一直用把1.5毫米厚的菜刀,我无意抬杠,因为事情都不是那么绝对的.

liushupu

35楼同学，就俺几次上山砍柴的经验来看，还是薄点的砍刀开路比较好用，用来撬的机会根本没有碰到过，至于博斗，现在想看到点野生动物也难。。

paua

开路用薄宽的砍刀对付木质比较少的植物当然比较方便，就像没人用斧头作这种事一样，循着这个逻辑，应该可以理解，厚重的刀和手斧的功能是有重叠的。

tcbgs

原帖由 胖大厨 于 2009-1-31 13:40 发表
说是说,我还真没研究过子弹尖或者刀尖在防弹衣上的区别~~
另外我们辩论总是发现会偏离方向,首先没有说越薄越好,说的是钢材承受强度的范围内越薄越好,呵呵!
另外就是打磨方式带来刃口留肉厚薄的问题.实际这也是个 ...

是啊，不了解的情况下，怎么能用很肯定的语气说，子弹都防得东西，居然想用刀刺穿这样的话呢？

当然我也不是说厚了就好，只是说，想当然耳，不是讨论的态度。

刀子的薄厚要看用途的，战术刀做的厚点，那是因为它本来就不是为了设计来专门削水果的。以削水果是否方便，来评价一款战术刀或者其他用途的刀具厚度是否合理，无异于用劈柴是否好使来评价一把水果刀设计的优劣。

认为越厚越好固然不对，反过来认为钢材强度范围内越薄越好也未必
我在农村见过村民一种很厚的，无尖略带内弧的刀劈柴，开始我也认为这种工具非常的不科学
后来才发现，这样形制的、有一定厚度的刀，劈柴的时候不容易被夹住，而且厚重的刀身劈砍非常的有力，只要几刀，宽厚的刀身就会把木头挤开，顺着劈开的印痕一裂到底。使用起来非常顺手。

这种时候，如果是一把仅仅在钢材强度足够用范围，而厚度分量都不足的刀去做同样的工作，必然事倍而功半。

jasonp

原帖由 胖大厨 于 2009-1-31 11:16 发表
我俩要劫持搂主主题了,呵呵!我一直认为刀是矛盾的结合体,相互制约的.首要是切割,要保持良好的切割性能,牺牲点厚度是应该的.但反过来,就本末倒置了!
我最后说点:我是看到那些废墟现场的图片.我们 的习惯是首先看刀 ...

应该不算劫持主题，我们的讨论和主题密切相关
切割性能和强壮孰轻孰重从来都没有过定论，只有观点。事实上当代刀具行业中轻薄和厚重刀具都大量存在正好说明了这种关系。很多人认为强壮差不多就行了，切割性能最重要，比如bob dozier，所以他的刀都是凹磨，相对轻薄，很多其他的美国传统刀匠也是这样。量产中的蜘蛛kershaw也是这个套路的。但是同时也存在很多标榜生存或者战术的，突出强壮的刀，比如F记的A1 A2 NL1 NL2（F1也可以算，起码凸磨有走强壮路线的嫌疑），比如冷钢的所有中大直（非洲产的不算），比如ST和BUSSE的几乎所有刀，比如crusader forge。这些突出强壮的刀在市场上很受欢迎，甚至有些时候比切割性能优秀的刀都受欢迎，为什么？

传统意义上讲，刀与钢板或者撬棍最大的区别就是带刃，这是让刀成为刀的基本。而通过不同研磨方式或者用料分量不同来提高切割性能，是突出刀和钢板撬棍的区别，让刀在切割破坏方面有更大优势。撬棍自然是不能当刀用的，但是刀当撬棍，未尝不可。事实上很多人都幻想或者真的会拿刀当撬棍用，所以他们当然需要强壮的刀身，即使这会牺牲切割性能。他们错了么？我不觉得。我觉得他们的想法很有创造力。刀不一定只能做切割之用——就如同我之前举的例子，筷子不一定只能夹菜。铁筷子重、贵，在夹菜性能上一点都不比木头筷子强但是铁筷子依然有它的市场，不管是因为好看还是因为结实还是因为想用铁筷子开啤酒瓶。

对强壮的讨论一般都是这样一个套路
A说要强壮，强壮好
B说要切割性能，太强壮会牺牲切割性能
A说强壮可以当撬棍，可以野外生存
B说刀不是设计来当撬棍的，撬不是刀的工作，没人应该拿刀当撬棍用
结束

但我坚持认为，B说的“撬不是刀的工作，刀不是设计来当撬棍的，没人应该拿刀当撬棍用”只是一种观点，是一种可以被辩驳的观点，而不是事实

不管是否合理，现实生活中确实存在在设计的时候考虑到撬的刀，也确实有人把刀当作撬棍来看。当然大厨兄可以觉得这些人有病，但是当这些人大量存在的时候，我们就不得不重新审视“刀，究竟可以做什么”这个题目了。